Ο Δημήτρης Καζάκης έξω απ’ τα δόντια: 4ο μνημόνιο, εθνικό και παράλληλο νόμισμα, και το προσφυγικό-μεταναστευτικό ζήτημα

Συνέντευξη του Μιχάλη Νευραδάκη

Σε πρόσφατη συνέντευξη του στην ραδιοφωνική εκπομπή «Διάλογος», ο γνωστός οικονομολόγος, αναλυτής, και Γενικός Γραμματέας του Ενιαίου Παλλαϊκού Μετώπου (Ε.ΠΑ.Μ.) έδωσε απαντήσεις για πολλά θέματα που αφορούν τα οικονομικά, πολιτικά, και κοινωνικά δρώμενα των ημερών: για τις οικονομικές εξελίξεις, το τέταρτο μνημόνιο, το υποτιθέμενο “success story” της Κύπρου και της Ιρλανδίας, για τις συνέπειες εισαγωγής παράλληλου νομίσματος, για το προσφυγικό-μεταναστευτικό ζήτημα και το διεθνές δίκαιο, και για τις θέσεις του ίδιου και του Ε.ΠΑ.Μ. για έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη και την Ευρωπαϊκή Ένωση και την μονομερή διαγραφή του δημόσιου χρέους.

Μιχάλης Νευραδάκης: Πριν συζητήσουμε την οικονομική επικαιρότητα, ας μιλήσουμε πρώτα για τις εξελίξεις όσον αφορά το προσφυγικό και μεταναστευτικό ζήτημα. Έχετε μιλήσει εκτενώς για αυτό το θέμα και θα ήθελα να σας ρωτήσω καταρχήν, η πρόσφατη συμφωνία της Ευρωπαϊκής Ένωσης με την Τουρκία, στην οποία συνυπέγραψε και η Ελληνική κυβέρνηση, είναι νόμιμη και είναι εφαρμόσιμη; Το διεθνές δίκαιο τι προβλέπει;

Δημήτρης Καζάκης: Όχι, δεν είναι. Καταρχήν δεν είναι μόνο δική μας άποψη ή δική μου άποψη το ζήτημα της νομιμότητας βάσει το διεθνές δίκαιο αλλά και οι διεθνείς συμβάσεις, όπως είναι η διεθνή Συνθήκη για το προσφυγικό της Γενεύης του 1951 και τα πρωτόκολλα που ακολούθησαν την Συνθήκη. Δεν είναι νόμιμη, αυτό έχει καταγγείλει και η Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για το προσφυγικό, και μετατρέπει, ή μάλλον γυρίζει πίσω το καθεστώς αντιμετώπισης των προσφύγων και των μεταναστών στο μεσοπόλεμο, με το τρόπο δηλαδή που χειριζόταν η Κοινωνία των Εθνών και κυρίως οι μεγάλες δυνάμεις της εποχής του μεσοπολέμου τις μετακινήσεις που είχαν προκύψει στο μεσοπόλεμο.

Νομίζω όμως ότι είναι ακόμη χειρότερο, καθώς βλέπουμε τα πράγματα να εξελίσσονται. Φοβάμαι ότι τελικά το προσφυγικό και το μεταναστευτικό, όπως τουλάχιστον προσεγγίζεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και την Τουρκία, μετεξελίσσεται σε πρόβλημα ομηρίας πλέον. Οι άνθρωποι αυτοί είναι όμηροι. Όμηροι διαφόρων δυνάμεων, όχι μόνο με τον τρόπο που τους μεταχειρίζεται η Ευρωπαϊκή Ένωση, όχι μόνο με τον τρόπο που τους μεταχειρίζεται η Τουρκία, αλλά και με αφανείς δυνάμεις, οι οποίες έρχονται στην Ευρώπη χρησιμοποιώντας το προκάλυμμα των προσφύγων, και μου θυμίζει καταστάσεις όπως εκείνη της Ρουάντα στην δεκαετία του ‘90, όπως καταστάσεις όπως αυτή της Σουδητίας στον μεσοπόλεμο, όπου οι πρόσφυγες και οι μετανάστες χρησιμοποιήθηκαν για να επεκταθεί ο πόλεμος σε ευρύτερες περιοχές. Και αυτό μας ανησυχεί, καθώς κανένας δεν μαζεύει στοιχεία, κανένας δεν πιστοποιεί ή ταυτοποιεί αυτούς τους πληθυσμούς. Πληροφορίες λένε ότι πρόκειται για μια μετακίνηση αυτών που πολεμούσαν στη Συρία ως μισθοφόροι. Υπάρχει τεράστιο θέμα στα ζητήματα αυτά. Γι’ αυτό και φοβάμαι, πολύ φοβάμαι, ότι σιγά-σιγά ή γρήγορα—δεν μπορεί να το ξέρει κανείς—το πρόβλημα το μεταναστευτικό και προσφυγικό μετεξελίσσεται σε πρόβλημα ομηρίας. Αυτό δημιουργεί θέμα ευρύτερο στην περιοχή και βέβαια για την Ευρώπη την ίδια.

Υπήρχαν άλλες επιλογές στο τραπέζι που θα μπορούσε να εφαρμόσει η Ελληνική κυβέρνηση αναφορικά με το προσφυγικό και μεταναστευτικό ζήτημα; Θα μπορούσε, για παράδειγμα, να εφαρμόσει μέτρα κατά της Τουρκίας;

Βεβαίως. Το πρώτο πράγμα θα ήταν να αντιμετωπίσει η Τουρκία και το δουλεμπόριο μετακίνησης ροών προσφύγων ή τέλος πάντων, πληθυσμιακών ροών χωρίς να ξέρεις κανείς τι ακριβώς είναι και για ποιο σκοπό γίνεται. Οι καταγγελίες είναι πάμπολλες, από τον Βασιλιά Αμντουλάχ της Ιορδανίας μέχρι διεθνείς οργανισμούς, δεν είναι κάτι καινούριο ή που το ανακαλύπτει η Ελλάδα. Αυτό θα ήταν, θα μπορούσε να επιβάλλει κυρώσεις εναντίων της, όπως απαγόρευση μετακίνησης εμπορευμάτων διά της Ελλάδας, της εθνικής επικράτειας της Ελλάδας, είτε είναι αυτό ναυτιλιακά, με ναυτιλιακό τρόπο, είτε οδικές μεταφορές. Θα έπρεπε να περιοριστούν δραστικά οι άδειες που χρειάζεται η Τουρκία για να ασκήσει το διαμετακομιστικό της εμπόριο με την Ευρώπη.

Δεύτερων, θα έπρεπε να είχε καταγγελθεί σε διεθνείς οργανισμούς, όχι μόνο στον ΟΗΕ αλλά και στο Διεθνή Οργανισμό Ναυσιπλοΐας (International Maritime Organization) για τον τρόπο που μεταχειρίζεται και μεταφέρει διά της θαλασσίλας οδού πρόσφυγες και μετανάστες, και να υπάρξουν κυρώσεις εναντίων τους, ώστε να σταματήσει αυτό το πράγμα.

Τρίτων, η χώρα, η Τουρκία, έχει χαρακτηριστεί ως “μη ασφαλής” χώρα για πρόσφυγες και μετανάστες. Γιατί το ανεχόμαστε αυτό; Γιατί η διεθνείς κοινότητα το ανέχεται, και πολύ περισσότερο, γιατί η Ευρώπη ενισχύει αυτό το ρόλο της Τουρκίας, ειδικά με τη τελευταία σύμβαση; Θα μπορούσε η Ελλάδα—έτσι κι αλλιώς, όταν είχε ξεκινήσει αυτή η ιστορία λέγαμε και υποστηρίζαμε ότι πρέπει να απαλλαγεί η Ελλάδα από τις συμφωνίες Σένγκεν και Δουβλίνου, οι οποίες έτσι κι αλλιώς ήταν ενάντια, παραβίασαν το διεθνές πλαίσιο διαχείρισης του μεταναστευτικού και προσφυγικού. Σήμερα δεν ισχύουν στην πράξη. Η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση τις έχει καταστήσει ανενεργές. Ο καθένας κλείνει τα σύνορα του έτσι όπως γουστάρει κτλ.

Και στο τελευταίο, θα έπρεπε η Ελλάδα, για όποιον έρχεται στην χώρα της, να τον ταυτοποιεί κατά τα διεθνώς νόμιμα, με την συνδρομή της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ, να τον μεταχειρίζεται όπως προβλέπεται από τις διεθνείς συμβάσεις και τα πρωτόκολλα, και όποιος είναι πρόσφυγας, να του αποδίδεται η ιδιότητα του πρόσφυγα, τα χαρτιά ασυλίας που προβλέπονται από το διεθνές δίκαιο, και μετά να είναι ελεύθερος να πάει σε οποιαδήποτε χώρα επιθυμεί σύμφωνα και μέσα στα πλαίσια της διεθνούς σύμβασης της ΟΗΕ, της Γενεύης, του 1951. Το να εγκλωβίζονται στην χώρα είναι κάτι παράνομο, άκρως ρατσιστικό, και γίνεται αυτό το πράγμα μόνο και μόνο για να μην έχουν νομική υπόσταση αυτοί οι άνθρωποι, να μην ταυτοποιούνται, και να τους μεταχειρίζεται ο καθένας κατά το δοκούν.

Η παρουσία του ΝΑΤΟ αλλά και Τούρκων αστυνομικών και στρατιωτικών στο Αιγαίο όντως προστατεύει την Ελλάδα, και αποτελεί λύση για το προσφυγικό και μεταναστευτικό ζήτημα;

Όχι βέβαια. Αυτό αποδείχθηκε από την μεγάλη ναυτιλιακή δύναμη που δημιούργησε το φθινόπωρο και το καλοκαίρι του 2015 η Ευρωπαϊκή Ένωση, δημιουργώντας μια τεράστια ναυτική δύναμη για να αποτρέπει, υποτίθεται, το δουλεμπόριο προσφύγων και μεταναστών από τη Βόρεια Αφρική προς τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κυρίως την Ιταλία και την Ισπανία, αλλά και την Γαλλία. Και τι έγινε; Απολύτως τίποτα. Μετά από μεγάλα σκάνδαλα όπου συνδέονταν με τη βύθιση και τη μαζική δολοφονία ανθρώπων που βρέθηκαν σε βάρκες κατά μεσοίς της θάλασσας διαλύθηκε αυτή η δύναμη, γιατί αποδεικνύεται ότι με στρατό και ναυτικό δεν αντιμετωπίζεται αυτό το θέμα, ιδιαίτερα το δουλεμπόριο. Το δουλεμπόριο δεν βρίσκεται στην θάλασσα. Το δουλεμπόριο βρίσκεται μέσα στην καρδιά της Ευρώπης, συνδέεται με τις τράπεζες και τα κυκλώματα διακίνησης όπλων, ναρκωτικών, και φυσικά ανθρώπων. Ή εξαρθρώνεις μέσα στην χώρα σου αυτό και σε συνεργασία με τις υπόλοιπες χώρες και τις αστυνομικές αρχές, ή δεν μπορείς να το αντιμετωπίσεις, γιατί δεν αντιμετωπίζεται στην θάλασσα και μάλιστα με πολεμικά μέσα.

Έτσι λοιπόν, το ΝΑΤΟ δεν έχει ρόλο να παίξει, εκτός από το του να παραχωρηθεί ο επιχειρησιακός έλεγχος στο Αιγαίο. Εμείς από την αρχή είπαμε ότι αυτό είναι κατάφωρη παραβίαση των εθνικών, κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας. Από που κι ως που και με ποιο δικαίωμα μια ψυχροπολεμική δύναμη, η οποία έχει αποδείξει ότι προκαλεί πολέμους ή εμπλέκεται σε πολεμικές περιπέτειες, να πάρει τον επιχειρησιακό έλεγχο του Αιγαίου; Μετατρέπει και το ίδιο το Αιγαίο σε πεδίο αναμέτρησης μεγάλων δυνάμεων, γιατί ο στόχος του ΝΑΤΟ δεν είναι, φυσικά, οι μετανάστες και οι πρόσφυγες. Είναι η Ρωσία. Το είδαμε τις τελευταίες μέρες, μετά το ξέσπασμα στον Καύκασο νέας πολεμικής εστίας. Ξαναφούντωσε η παλιά, υποτίθεται, διαμάχη του Αζερμπαϊτζάν με την Αρμενία. Τι έκανε το ΝΑΤΟ; Επέκτεινε την δραστηριότητα του στην Μαύρη Θάλασσα. Αυτό και μόνο δείχνει γιατί δόθηκε το Αιγαίο στο ΝΑΤΟ.

Λοιπόν, το δεύτερο είναι, οι Τούρκοι στρατοχωροφύλακες στα νησιά. Άλλη μεγάλη αθλιότητα. Αυτά τα πράγματα δεν τόλμησε να τα κάνει η χούντα της επταετίας, και τα κάνει η περίφημη κυβέρνηση “αριστερών” και “πατριωτικών” δυνάμεων του αντιμνημονίου στην Ελλάδα. Όλα αυτά έγιναν χωρίς νόμο στην Βουλή. Δεν υπήρξε νόμος, όπως απαιτεί το Σύνταγμα, Άρθρο 27, Παράγραφος 2. Αυθαίρετα εγκαταστήστε δυνάμεις στα νησιά και στο Αιγαίο, κάνοντας ό,τι γουστάρουν χωρίς καν οι πολιτικές ή στρατιωτικές αρχές, κατά τόπους, να ξέρουν ποιες είναι οι αρμοδιότητες τους, τι ακριβώς θέλουν να κάνουν εκεί, με πρόφαση τους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Βεβαίως, οι στρατοχωροφύλακες, οι Τούρκοι στρατοχωροφύλακες που πήγαν στα νησιά, το μόνο με το οποίο δεν ασχολούνται είναι οι πρόσφυγες και οι μετανάστες. Ασχολούνται με την ταυτοποίηση στρατιωτικών και πολιτικών στόχων στα νησιά. Γιατί άραγε;

Η Ελλάδα έχει απειληθεί με αποκλεισμό από την ζώνη Σένγκεν εξαιτίας του προσφυγικού και μεταναστευτικού ζητήματος. Θα ήταν καταστροφή για την Ελλάδα αυτός ο αποκλεισμός, όπως παρουσιάζεται συχνά προς την Ελληνική κοινωνία από τους πολιτικούς και από τα μέσα ενημέρωσης;

Όχι, κάθε άλλο. Αυτό θα μας επέτρεπε—βεβαίως εάν έχεις μια κυβέρνηση που σέβεται τον λαό, την χώρα, και λειτουργεί ως ανεξάρτητο κράτος η Ελλάδα—θα μας επέτρεπε να λειτουργήσουμε στα πλαίσια του διεθνούς δικαίου. Η Σένγκεν δεν συμβιβάζεται με το διεθνές δίκαιο στο σύνολο της. Δεν στηρίζεται στην αμοιβαιότητα. Δεν συνυφαίνεται με τις διεθνείς συμβάσεις που έχει υπογράψει η χώρα μας, αλλά και οι υπόλοιπες Ευρωπαϊκές χώρες. Γι’ αυτό θα έπρεπε να φύγουμε εμείς με δική μας ενέργεια από την Σένγκεν, ώστε να χειριστούμε τα ζητήματα αυτά σύμφωνα με τα εθνικά συμφέροντα, αλλά και όπως προβλέπουν οι διεθνείς συμβάσεις οι οποίες έχουμε επικυρώσει εμείς σαν κράτος. Η Σένγκεν, όπως και το Δουβλίνο, έγιναν για να μπορεί να παρακάμπτονται οι διεθνείς υποχρεώσεις των Ευρωπαϊκών χωρών για ζητήματα ανθρωπιστικού δικαίου και αντιμετώπισης προβλημάτων μεταναστών και προσφύγων. Γι΄ αυτό έχουν συμβεί, γι’ αυτό και θα είχαμε να φύγουμε από εκεί από εκεί. Εάν είχαμε την κυριαρχία μας και βεβαίως μια κυβέρνηση πατριωτική, αληθινά πατριωτική και δημοκρατική, τότε αυτά τα πράγματα θα μπορούσαν να είχαν αντιμετωπιστεί με μεγάλη ευκολία και δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα. Στο κάτω-κάτω της γραφής δεν καταλαβαίνω γιατί χώρες όπως η Ιορδανία, που έχει υποδεχθεί δύο εκατομμύρια, κοντά στα δύο εκατομμύρια πρόσφυγες, ή ο Λίβανος, που έχει υποδεχθεί πάνω από 1.250.000 πρόσφυγες, τους έχει σε κέντρα υποδοχής, συνεργάζεται αρμονικότατα με την Ύπατη Αρμοστεία, τουλάχιστον από ότι ξέρουμε. Δεν έχει δημιουργηθεί πουθενά κανένα θέμα. Γιατί έχει δημιουργηθεί εδώ; Γιατί εμείς δεν ακολουθούμε τη νόμιμη οδό με βάση τις διεθνείς συμβάσεις και τα διεθνώς προβλεπόμενα. Ακολουθούμε τα συμφέροντα και τις εντολές του Βερολίνου και των Βρυξελλών. Αυτό πρέπει να σταματήσει.

Πρόσφατα είχαμε τις γνωστές, πλέον, διαρροές από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αναφορικά με την Ελλάδα και τις δήθεν διαπραγματεύσεις, ενώ ακολούθησε και η διαρροή των λεγόμενων Panama Papers. Ποιες είναι οι αντιδράσεις σας σε αυτές τις εξελίξεις;

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν προσέθεσαν τίποτα στον πολιτικό προβληματισμό ή στην πολιτική ζύμωση, στον πολιτικό διάλογο, όπως θέλουμε να το πούμε, στην Ελλάδα αλλά και παγκόσμια. Πρώτον γιατί η διαρροή αυτή που αφορά στο ΔΝΤ δεν ήταν κάτι καινούριο. Όλοι γνωρίζουν τις θέσεις του ΔΝΤ και τους προβληματισμούς τους. Το έχουν διατυπώσει οι ίδιοι δημόσια, δεν είναι κάτι το καινούριο. Ποια είναι η ουσία, όμως, του ζητήματος; Κατά τη γνώμη μου, η διαρροή ήταν μεθοδευμένη, είναι προφανές ότι είναι μεθοδευμένη, και δεύτερον, είχε να κάνει με το γεγονός ότι η Γερμανία αντιδρά έντονα στην πρόταση του ΔΝΤ, ή στην προτροπή, μάλλον, του ΔΝΤ, για μεγάλη διαγραφή του χρέους της Ελλάδας, και για έμφαση σε διαφορετικές μεταρρυθμίσεις, όπως τις λέει το ΔΝΤ, που αφορά περισσότερο το ξεπούλημα της χώρας και λιγότερο τους δημοσιονομικούς στόχους. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ έκανε μεγάλο θέμα το ΔΝΤ, όταν ο κ. Καμμένος, πηγαίνοντας στις 20 Μαρτίου στην Ουάσινγκτον, έκανε ένα μεγάλο θέμα το να αποδεχτούμε τις προτάσεις του ΔΝΤ. Εδώ υπάρχει μια σύγκρουση. Ο κ. Καμμένος θέλει να είναι ο άνθρωπος του ΔΝΤ, ενώ ο κ. Τσίπρας θέλει να είναι ο άνθρωπος της Μέρκελ, η οποία δεν θέλει να προχωρήσει σε διαγραφή του χρέους, έστω και με τον τρόπο που έγινε με το PSI το 2012. Δεν αποτελούν λύση ή διέξοδος οι προτάσεις του ΔΝΤ, προς Θεού, δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Όμως, εκφράζουν μια αντιπαράθεση, μια αντίθεση, ανάμεσα στην Ουάσινγκτον και στο Βερολίνο. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ επέλεξε το δέσιμο στο άρμα του Βερολίνου. Το τι θα επακολουθήσει, κατά πάσα πιθανότητα, το 4ο μνημόνιο τύπου Σοίμπλε με διπλό ή παράλληλο νόμισμα, και γι’ αυτό δεν θέλουν την εμπλοκή του ΔΝΤ σε αυτή την ιστορία. Αυτό μάλλον εκφράζει αυτή η σύγκρουση. Χώρια, τον αποπροσανατολισμό του κόσμου και τις δήθεν “μαγκιές” του στυλ “τα βάζουμε με το ΔΝΤ” και ανοησίες. Αυτά είναι, βέβαια, για το πόπολο, για αυτούς που υποτίθεται ότι “πιστεύουν” ότι αυτή η κυβέρνηση είναι ικανή να κάνει έστω μια στοιχειώδη διαπραγμάτευση προς το συμφέρον της χώρας.

Μάλιστα, παρά τη τελευταία διαρροή από τις συζητήσεις του ΔΝΤ, βλέπουμε ότι η Ελληνική κυβέρνηση παραμένει στο ίδιο τραπέζι μαζί τους...

Βεβαίως. Και όχι μόνο αυτό, αλλά να μην ξεχνάμε ότι παρά το γεγονός ότι στο 3ο μνημόνιο και στην χρηματοδότηση του 3ου μνημονίου, το ΔΝΤ δεν συμμετέχει. Σωστά; Πολύ ωραία. Τότε μπορεί να μου εξηγήσει κανείς γιατί έχει υπογραφεί και έχει γίνει νόμος του κράτους ότι οτιδήποτε συμβαίνει μέσα στην χώρα αυτήν, οποιαδήποτε κυβέρνηση πάει να πάρει μια κυβέρνηση ή το κοινοβούλιο, θα πρέπει πριν παρθεί αυτή η απόφαση να ενημερώνεται και να συμφωνεί το ΔΝΤ, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα; Αυτό είναι στο 3ο μνημόνιο που ψηφίστηκε με νόμο στις 14 Αυγούστου του 2015 και έχει δημοσιευθεί στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης. Μπορεί να μου πει κάποιος ποια κυβέρνηση τα βάζει με το ΔΝΤ όταν έχει υπογράψει ότι ακόμη και όταν δεν συμμετέχει το ΔΝΤ, το ΔΝΤ οφείλει να εγκρίνει αυτά που γίνονται, ότι γίνεται στην Ελλάδα να πρέπει να το εγκρίνει η ΔΝΤ πρώτα; Δηλαδή η εθελοδουλία ξεπερνάει την εποχή του Κουίσλινγκ. Πρέπει να βρούμε καινούριους ονομασίες πλέον για την κυβέρνηση αυτή και για τους υπουργούς που υπογράφουν.

Πιστεύετε ότι αυτή η κυβέρνηση θα μείνει στην εξουσία για πολύ καιρό ακόμη;

Νομίζω δύο τρόποι υπάρχουν να φύγει η κυβέρνηση της χώρας. Ο πρώτος είναι να διαταχθεί από τα αφεντικά της, δηλαδή από το Βερολίνο και τις Βρυξέλλες. Όταν θα έχουν υπογράψει τα πάντα, όταν θα έχουν λήξει την αποστολή τους, να το πούμε έτσι, γιατί είναι εντολοδόχοι της Μέρκελ, του Γιούνκερ, του Τασκ και οποιανού άλλου, και φυσικά των τραπεζών, ή αν την ρίξει, την ανατρέψει ο κόσμος, ο λαός. Η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα δεν εξαρτάται από ομαλές πολιτικές εξελίξεις, δηλαδή από το τι πιστεύει η ποια είναι η δυσαρέσκεια του κόσμου, ή τι θέλει ο κόσμος, δεν έχει τίποτα να κάνει με αυτό. Έχει να κάνει με τα μεγάλα αφεντικά. Τα μεγάλα αφεντικά καθορίζουν πότε θα γίνουν εκλογές και με ποιο τρόπο. Εκτός εάν ο λαός, εκτός από την δυσαρέσκεια του και την οργή του που την εκφράζει παντοιοτρόπως αλλά κατά νου μας, βρει τρόπο να τους ανατρέψει, να τους ανατρέψει το ταχύτερο δυνατόν. Και είναι κάτι που οφείλει να το κάνει, πριν δούμε τα χειρότερα, πριν έρθουν τα χειρότερα. Και τα χειρότερα δεν είναι στα οικονομικά. Είναι πρωτίστως στα εθνικά.

Αναφέρατε πριν από λίγο το θέμα του διπλού ή παράλληλου νομίσματος, και έχουμε δει το τελευταίο καιρό άτομα όπως την Ζωή Κωνσταντοπούλου και τον Γιάνη Βαρουφάκη που παρουσιάζονται σαν μελλοντικοί “σωτήρες” της Ελλάδας, να έχουν υπογράψει το λεγόμενο “Σχέδιο Β’ για την Ευρώπη”, το οποίο, αν δεν κάνω λάθος, υποστηρίζει την εισαγωγή παράλληλου νομίσματος. Ισχύει αυτό, και τι θα σήμαινε ένα παράλληλο νόμισμα για την Ελλάδα;

Παράλληλο νόμισμα δεν μπορεί να το υποστηρίξει κανένας οικονομολόγος. Δηλαδή οποιοσδήποτε έχει γνώσεις οικονομικών δεν μπορεί να είναι υπέρ του παράλληλου νομίσματος. Από την αρχαιότητα, όχι τώρα. Όποιος το υποστηρίζει είτε είναι απατεώνας κοινού ποινικού δικαίου, θα έλεγα, υποστηρίζοντας συμφέροντα άνομα σε βάρος του λαού, των λαών, ή παντελώς άσχετος, αλλά και επίσης επικίνδυνος, όταν είσαι τόσο πολύ άσχετος. Αυτό που ήθελε ο κ. Βαρουφάκης να κάνει, και αυτό που του είχαν δώσει εντολή όσο ήταν υπουργός οικονομικών—εντολή από τον κ. Σόρος και την παρέα του—ήταν να προετοιμάσει την Ελλάδα για την εισαγωγή “εναλλακτικού νομίσματος” όπως το λένε αυτό. Εναλλακτικού νομίσματος στον τύπο και με τον τρόπο που επιβλήθηκε το 2009 στην Καλιφόρνια. Γι’ αυτό και ο κ. James Galbraith ορίστηκε ως επικεφαλής μιας ομάδας, βέβαια για τους τύπους, άλλοι έκαναν την δουλειά—την κάνανε στελέχη της Goldman Sachs, που τους είχε προσλάβει η Ελληνική κυβέρνηση με τα λεφτά του Έλληνα φορολογούμενου, να διοργανώσουν την είσοδο, την εισαγωγή του εναλλακτικού, ένα IOU σαν της Καλιφόρνιας.

Βεβαίως, πέραν από τις τρομακτικές ζημιές υπέστη όποιος εισέπραξε τα IOU στην Καλιφόρνια, φανταστείτε τι θα γινόταν σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, στην κατάσταση της οικονομίας της Ελλάδας, αν εισαγόταν το IOU. Αυτό δεν έγινε γιατί μεσολάβησε ένας απρόβλεπτος παράγοντας: το 62% “όχι” του Ελληνικού λαού στις 5 Ιουλίου 2015, το δημοψήφισμα. Φοβήθηκαν κοινωνική εξέγερση αν έβαζαν το εναλλακτικό, και έτσι μας έφεραν το 3ο μνημόνιο να μας εξουθενώσουν, και μετά να μας φέρουν, ενδεχομένως, το εναλλακτικό. Έχουν βγάλει τους λαγούς τους...να τους καταμετρήσουμε, από τα δεξιά και από τα αριστερά: ο κύριος “ελευθεριακός κομμουνιστής”, όπως δηλώνει ο ίδιος, ο κ. Βαρουφάκης, ο οποίος δεν θέλει να ακούσει εθνικό νόμισμα αλλά παπαγαλίζει το εναλλακτικό, το οποίο από την αρχαιότητα—ο Αριστοφάνης το έχει γελοιοποιήσει στους “Βατράχους”—αλλά αγράμματος ο ίδιος, πάντα ήταν έτσι, δεν το έχει ακούσει καν αυτό το πράγμα, είναι ο περίφημος νόμος Γκρέσαμ [Gresham’s Law], για τους οικονομολόγους, ότι δεν βάζεις ποτέ, όποτε επιχειρήθηκε να γίνει αυτό—το “bimetalism” ήταν μια μορφή—καταστροφικό αυτό το πράγμα, όλες οι μορφές. Λοιπόν, η κα. Κωνσταντοπούλου, η οποία λέει “η δημοκρατία θα μας λύσει το πρόβλημα”. Ναι, αλλά η δημοκρατία δεν σου δίνει να φας. Πρέπει πρώτα να έχεις πρώτα να φας, για να έχεις δημοκρατία. Είναι ανάποδα τα πράγματα. Λοιπόν, ο κ. Βασίλης Μαρκεζίνης, ο οποίος βγήκε προσφάτως και το υποστήριξε...σερ, αν δεν κάνω λάθος. Ο κ. Καρατζαφέρης, που εμφανίζεται ξανά στο πολιτικό προσκήνιο μπας και ξεγελάσει κανένα ζωντόβολο και τον ψηφίσει, μετά από την προδοσία που έκανε, θα έπρεπε να είχε καθίσει στο σκαμνί για εσχάτη με τον Παπαδήμο και τους λοιπούς. Αυτοί έρχονται να μας φέρουν το εναλλακτικό, και διάφοροι άλλοι που εμφανίζονται απ΄ τα δεξιά και απ’ τα αριστερά, μπας και ο κόσμος την πατήσει και νομίζει ότι “να, αυτή είναι η λύσ用.

Και γιατί εμφανίζονται όλοι αυτοί; Γιατί προετοιμάζεται η λύση Σοίμπλε. Τώρα η λύση Σοίμπλε θα είναι με Βαρουφάκη, Κυριακούλη Μητσοτάκη, και κάποια παραλλαγή του ΣΥΡΙΖΑ; Δεν το ξέρω αυτό. Το σημαντικό είναι να ξεκαθαρίσουμε ότι άλλο το εθνικό νόμισμα, που το εκδίδει το κράτος και το εκδίδει με μοναδικό σκοπό να είναι ένα συναλλαγματικό μέσο στην οικονομία—ένα, όχι πολλά—και ο στόχος είναι να χρηματοδοτήσει το εισόδημα του Ελληνικού λαού. Αυτός είναι ο στόχος, και δεν είναι ο στόχος να τα οικονομήσουν οι τραπεζίτες. Και μετά βεβαίως να υπάρξουν επενδύσεις, θέσεις εργασίας και όλο αυτό. Αλλά το κράτος, όπως ακριβώς το είχε περιγράψει στην περίφημη δημοσιονομική του δήλωση ο Αβραάμ Λίνκολν λίγους μήνες πριν τον δολοφονήσουν, στα 1865 αν θυμάμαι καλά. Αυτό είναι το εθνικό νόμισμα. Πάνω εκεί θεμελιώνεται η δημοκρατία, γιατί διαφορετικά δεν ελέγχεις την κλίκα που παράγει το νόμισμα και άρα ελέγχει τον τρόπο που εσύ πληρώνεσαι ή που συναλλάζεται μια ολόκληρη οικονομία ή που λειτουργεί ολόκληρη οικονομία.

Υπάρχουν πάντως πολλοί που λένε ότι εάν εφαρμόζαμε πιστά, ως χώρα, τις μνημονιακές συμβάσεις, θα είχαμε την ίδια κατάληξη με την Κύπρο και την Ιρλανδία, που παρουσιάζονται ως “success story” επειδή, όπως λέγεται, έχουν βγει πλέον από τα μνημόνια. Ισχύει αυτός ο ισχυρισμός;

Όχι βέβαια. Αυτά τα λένε κάποιοι, όσοι τουλάχιστον δεν γνωρίζουν την κατάσταση στις δύο αυτές χώρες. Τυπικά έχουν βγει από τα μνημόνια. Ωστόσο, η Ιρλανδία εφαρμόζει πολιτικές λιτότητας πολύ χειρότερες από όταν ήταν στο μνημόνιο. Δεύτερον, στην Ιρλανδία αυτή τη στιγμή η φορολογία έχει εκτοξευθεί, ακόμα και στο νερό, με αποτέλεσμα πάρα πολλά νοικοκυριά να κόβουν την υδροδότηση, να μην μπορούν να πληρώσουν το νερό, να λένε το νερό νεράκι δηλαδή. Γιατί; Γιατί οι μεγάλοι υπερβολικοί φόροι, και μάλιστα ανελαστικού τύπου, πάνω σε βασικά είδη διαβίωσης, όπως το νερό και ο ηλεκτρισμός, γίνεται για να πληρωθούν τα αυξημένα χρέη της χώρας λόγω των τραπεζών, που τα φόρτωσαν στους φορολογούμενους.

Τρίτον, στα πλαίσια, στην εποχή των μνημονίων, τα χρέη που εκτοξεύθηκαν των νοικοκυριών, έδωσαν το δικαίωμα στις τράπεζες και ιδίως στα επενδυτικά κεφάλαια, στα περίφημα funds, να βάλουν χέρι στην ιδιωτική περιουσία των Ιρλανδών. Τώρα γίνεται ένα μπαράζ εξώσεων και πλειστηριασμών στην Ιρλανδία, με αποτέλεσμα να εμφανίζεται ένα οξύτατο πρόβλημα αστέγων, οι οποίοι προσπαθούν να επιβιώσουν με παροχές από τους δήμους ή με στέγαση από τους δήμους. Δεν ξέρω αν αυτό το πράγμα μπορεί να θεωρηθεί “success story.”

Και υπάρχει επίσης μεγάλο κύμα μετανάστευσης...

Βεβαίως, ένας στους τέσσερις στην Ιρλανδία έφυγε από την χώρα για να μπορεί να επιβιώσει, για να βρει ένα μεροκάματο. Οι Ιρλανδοί, αυτή τη στιγμή, σε επίπεδο επενδύσεων είναι χειρότερα ακόμα και από την Ελλάδα. Αν θυμόμαστε, θεωρούταν “Κελτική τίγρη,” έτσι λεγόταν, με ένα πολύ υψηλό επίπεδο επενδύσεων. Σήμερα, οι επενδύσεις στην Ιρλανδία είναι κάτω από τα 7% του ΑΕΠ. Είναι χειρότερα από τη Υεμένη, που βρίσκεται σε πόλεμο.

Η Κύπρος επίσης. Μιλάμε για μια καταστροφή άνευ προηγουμένου. Η Κύπρος ιστορικά δεν είχε ποτέ πάνω από 7% ανεργία. Σήμερα είναι υπερδιπλάσια, η επίσημη ανεργία. Δεν υπήρχε ποτέ πρόβλημα προσωρινής απασχόλησης στην Κύπρο. Σήμερα, το 50% της απασχόλησης είναι προσωρινή. Δεν υπήρχε μαζικό πρόβλημα μερικής απασχόλησης, δηλαδή να προσπαθείς να βρεις δουλειά με πλήρη απασχόληση στην Κύπρο και έβρισκες μόνο μερική. Σήμερα, πάνω από τα 15% του εργατικού δυναμικού έχει μόνο μερική απασχόληση. Έχουμε καθίζηση των αμοιβών, και φυσικά οι Κύπριοι χρωστάνε τα σπίτια τους. Εκεί που είχαν και καλά εισοδήματα και καταθέσεις στις τράπεζες, τώρα χρωστάνε τα σπίτια τους και δεν μπορούν να τα εξυπηρετήσουν. Επίκειται σφαγή ακινήτων, ιδιωτικών ακινήτων στην Κύπρο, όπως το κρατάνε πίσω για να λύσουν πρώτα το περίφημο εθνικό θέμα, εφαρμόζοντας ένα νέου τύπου σχεδίου Αννάν, όπου θα υποβιβαστεί η Κύπρος—το κυρίαρχο κράτος της Κύπρου—σε κοινότητα, ώστε να εξομοιωθεί με τα Τουρκικά κατεχόμενα, τα οποία αυτοανακηρύσσονται επίσης σε κοινότητα, και έτσι θα φτιαχτεί ένα κράτος-μη κράτος, ένα υβριδικό κράτος, το οποίο κανείς δεν μπορεί να πει ότι μπορεί να επιβιώσει πολιτικά, εθνικά, και φυσικά οικονομικά. Αυτή είναι η Κύπρος σήμερα. Η Κύπρος σήμερα είναι στην χειρότερη οικονομική κατάσταση από ότι ήταν στην εποχή του Αττίλα. Δέχθηκε έναν καινούριο Αττίλα δηλαδή, τον Αττίλα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και το δυστύχημα είναι ότι πιθανόν, αν δεν κάνουν κάτι οι Κύπριοι, όπως αντίστοιχα και οι Έλληνες, δεν θα μπορέσει να επιβιώσει.

Εξακολουθείτε να υποστηρίζετε την έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη και την επιστροφή σε εθνικό νόμισμα, ενώ επίσης υποστηρίζεται την έξοδο της χώρας και από την Ευρωπαϊκή Ένωση και την μονομερής διαγραφή του χρέους. Ποια είναι τα βήματα που θα μπορούσε να ακολουθήσει τώρα η Ελλάδα και τι προβλέπει το διεθνές δίκαιο για αυτό το θέμα;

Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι στην Ελλάδα έχει επιβληθεί ένα καθεστώς κατοχής, το οποίο λίγο έως πολύ μετατρέπεται σιγά-σιγά και σε καθεστώς στρατιωτικής κατοχής, εκτός από τη δημοσιονομική, πολιτική, και εθνική κατοχή. Πως επιβλήθηκε; Ξεκίνησε με τις περίφημες συμβάσεις δανειακής διευκόλυνσης που υπέγραψε η Ελλάδα με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όχι το ΔΝΤ, δεν το ξεχνάμε αυτό, με την Ευρωπαϊκή Ένωση τις υπέγραψε. Αυτό αφαίρεσε το δικαίωμα, ένα βασικό δικαίωμα ενός κράτους στα πλαίσια του διεθνούς δικαίου που λέγεται “ασυλία λόγω άσκησης εθνικής κυριαρχίας”. Με το 3ο μνημόνιο αφαιρέθηκε παντελώς η εθνική κυριαρχία από την Ελλάδα. Άρα λοιπόν το πρώτο πράγμα, τι πρέπει να κάνεις; Να επικαλεστείς την χάρτα του ΟΗΕ και τις διεθνείς συμβάσεις που θεωρούν ότι η εθνική κυριαρχία αποτελεί το θεμελιώδες, το θεμέλιο πάνω στο οποίο συγκροτείται ένα κράτος, και να πεις ότι από τη στιγμή που οτιδήποτε αναιρεί την εθνική μου κυριαρχία, το αποκηρύσσω—τις δανειακές συμβάσεις. Αυτό συνδέεται με τα 3/4 του δημόσιου χρέους, που είναι στον Ευρωπαϊκό μηχανισμό. Άρα, δεν μπορώ να έχω υποχρεώσεις από δυνάμεις οι οποίες με απειλούν με αφαίρεση της εθνικής μου κυριαρχίας. Είναι σαν να μου έχουν κηρύξει πόλεμο. Είναι ποτέ δυνατόν να το αποδεχτώ ποτέ σαν κράτος; Αν το αποδεχτώ, είμαι αποικία, όπως έχει γίνει η χώρα. Χειρότερα από αποικία. Άρα με βάση αυτό οφείλουμε να κινηθούμε.

Το υπόλοιπο χρέος ανήκει σε τράπεζες οι οποίες έχουν κατακλέψει και λεηλατήσει τον κόσμο. Εκεί το λύνεις με τον εισαγγελέα. Πολύ απλά. Βάζεις μέσα τη δικαιοσύνη και κάνει ανάλυση, εκκαθάριση, όλων των χρημάτων που έχουν πάει στις τράπεζες. Μιλάμε για τρελά λεφτά—να πούμε ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα πρόσφατο: στο πρώτο εξάμηνο του 2015, της περίφημης “διαπραγμάτευσης” Τσίπρα, οι τράπεζες πήραν από τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Έκτακτης Ρευστότητας, τον περίφημο ELA, από τον κ. Ντράγκι, 94 δισεκατομμύρια. Που τα πήγαν αυτά; Που τα πήγαν αυτά; Τα 94 δισεκατομμύρια, ας πούμε ότι τα χρησιμοποίησαν για να καλύψουν καταθέσεις που έφευγαν από την Ελλάδα. Ωραία, 43 δισεκατομμύρια ήταν αυτά που έφυγαν. Και χρησιμοποίησαν και κάποια λεφτά για την καθημερινή ρευστότητα. Ωραία, άλλα 2 δισεκατομμύρια, τόσα χρειαζόντουσαν. Σύνολο 45 δισεκατομμύρια. Να τα βάλω χονδρικά 50 δισεκατομμύρια. Τα υπόλοιπα 45 που πήγαν; Γιατί δεν δίνει λογαριασμός κανένας; Ποιος τα χρωστάει τα λεφτά αυτά; Τα λεφτά αυτά τα παίρνουν από τον κ. Ντράγκι με επιτόκιο, και μάλιστα πολύ υψηλότερο επιτόκιο από το διατραπεζικό και τα χρωστάει ο Έλληνας φορολογούμενος, γιατί με τη δική του εγγύηση τα παίρνουν οι τράπεζες. Γιατί κανένας δεν ζητάει λογαριασμό; Γιατί δεν λέει “ελάτε εδώ ρε μάγκες, που τα πάτε τα λεφτά αυτά;”

Άρα τι πρέπει να γίνει; Εισαγγελείς; Φύλο φτερό και να σβήσουν τα χρέη, αφού στείλουμε στη Δικαιοσύνη όλους αυτούς που κατέκλεψαν και λεηλάτησαν αυτή τη χώρα. Στη Δικαιοσύνη, με τη δέσμευση περιουσιών και ό,τι άλλο προβλέπεται από το νόμο. Με αυτό το τρόπο σβήνεται ολόκληρο το χρέος. Δεν υπάρχει ούτε δεκαράκι τσακιστό. Δηλαδή που θα χρωστάμε; Στην Goldman Sachs, που έχει παίξει τα χονδρά παιχνίδια; Εδώ οι ίδιοι οι Αμερικανοί έχουν βγει και την έχουν καταγγείλει για τα παιχνίδια που έχει παίξει σε βάρος της Ελλάδος. Εμείς γιατί το αποδεχόμαστε; Το θύμα τους, γιατί το αποδεχόμαστε; Γιατί προφανώς οι Έλληνες πολιτικοί έχουν κλείσει συμφωνίες με την Goldman Sachs για να μοιραστούν την πίτα. Και επειδή οι δικοί μας πολιτικοί είναι απατεώνες, εμείς πρέπει να δεχτούμε να πληρώσουμε τα σπασμένα τους; Όχι. Στο σκαμνί και σβήνονται τα χρέη. Με αυτό τον τρόπο, πριν πάμε σε λογικές απεχθούς χρέους ή οτιδήποτε άλλο τα οποία προβλέπονται από το διεθνές δίκαιο. Σε εμάς το χρέος είναι πιο πρωτογενές. Είναι παράνομο και προϊόν παρανομίας, βαρβάτης, σε βάρος του Ελληνικού λαού, του κράτους φυσικά, και του ίδιου του λαού. Άρα ξεμπερδεύεις με το χρέος με αυτό τον τρόπο.

Από κει και πέρα, πρέπει πρώτον να μην ξαναδανειστείς. Να μην ξαναμπείς στην διαδικασία του δανεισμού από τις διεθνείς αγορές. Εδώ υπάρχει μια νεοφιλελεύθερη θεωρεία που λέει είναι αδύνατον ένα κράτος να μην δανείζεται. Παραμύθια της Χαλιμάς. Τα κράτη δανείζονται στις διεθνείς αγορές μόνο και μόνο για να καλύψουν τις δικές τους πομπές οι πολιτικοί. Για να καλύψουν μαύρες τρύπες και λεηλασίες δια του προϋπολογισμού, των κομμάτων που κυβερνάνε και φυσικά του κυκλώματος συμφερόντων που υποστηρίζει το κάθε κόμμα. Δεν υπάρχει ανάγκη εξωτερικού δανεισμού, από μόνη της, η οικονομία.

Το δεύτερο είναι ότι, όταν χρειάζεσαι δανεισμό, γιατί δεν το κάνεις από το εσωτερικό δανεισμό, όποτε χρειάζεται; Και πρέπει πάντα να δανείζεσαι μόνο για ένα λόγο: για επενδύσεις, όπου πραγματικά γίνονται επενδύσεις όχι για να τα κερδίσουν οι μεγαλοεργολάβοι ή ημέτεροι της κυβέρνησης, αλλά επενδύσεις με προγραμματισμό, με μελέτη αποδόσεων, έτσι ώστε αυτά που δανείζεσαι για να γίνει η επένδυση να μπορούν να αποπληρωθούν από την επένδυση, και όχι ο Έλληνας φορολογούμενος μια ζωή με το χέρι στη τσέπη, ή ο φορολογούμενος γενικά. Μόνο με αυτό τον τρόπο. Επομένως λοιπόν δεν χρειαζόμαστε να ξαναβγούμε στις αγορές. Δεν έχουμε ανάγκη να δανειζόμαστε για να πληρώνουμε συντάξεις και μισθούς και όλα αυτά τα πράγματα. Δανειζόμασταν για να πληρώνουμε τα κερατιάτικα στους δανειστές, και για να πληρώνουμε τις πομπές και τις βρωμιές και τη λεηλασία του δημόσιου ταμείου από τους πολιτικούς και τους ημέτερους. Γι’ αυτό δανειζόταν η Ελλάδα. Λοιπόν, τελειώνουμε με αυτό το πράγμα. Πρέπει να στήσουμε μια οικονομία και ένα κράτος πρωτίστως, το οποίο να είναι φιλικό προς τον πολίτη, να διευκολύνει τον πολίτη, να προστατεύει τον εργαζόμενο και να έχει σταθερούς κανόνες για τον επιχειρηματία, ώστε να επιτρέπει στον επιχειρηματία να αναπτύξει την πρωτοβουλία του, την καινοτομία του. Αλλά ποιον επιχειρηματία; Όχι τον κρατικοδίαιτο, αλλά αυτός που αναλαμβάνει ρίσκο και επενδύει στην παραγωγή, που σέβεται τον εργαζόμενο και δεν τον μεταχειρίζεται σαν δούλο. Αυτό. Και με αυτόν τον τρόπο να πάμε μπροστά.

Από εκεί και πέρα, η μετάβαση, η έξοδος από την Ευρωζώνη, η εισαγωγή του εθνικού νομίσματος πως μπορεί να γίνει και πως μπορούμε να αποφύγουμε μια άγρια υποτίμηση, όπως προβλέπουν πολλοί ότι θα ακολουθήσει;

Ναι. Αυτό που θα συμβεί, θα υπάρξει—εγώ το λέω από την αρχή, ό,τι ακούτε για το εθνικό νόμισμα, να ξέρετε ότι θα συμβεί με το ευρώ. Αυτό που άγρια θα υποτιμηθεί φεύγοντας η Ελλάδα από το ευρώ, είναι το ευρώ και όχι το εθνικό νόμισμα! Να το πάρουμε σαν δεδομένο: όταν ανακοινώθηκε το δημοψήφισμα στα τέλη του Ιούνη, μια εβδομάδα πριν τις 5 Ιουλίου του 2015, μέσα στην εβδομάδα που ακολούθησε το ευρώ έφαγε πολύ μεγάλη σφαλιάρα στις διεθνείς αγορές. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα χρειάστηκε να ρίξει στις διεθνείς πάνω από 800 δισεκατομμύρια για να σταθεροποιήσει την ισοτιμία του ευρώ με το δολάριο. Άρα το ευρώ είναι εξαιρετικά ασταθές νόμισμα, και είναι ασταθές για πάρα πολλούς λόγους, γιατί η εσωτερική του αρχιτεκτονική καταρρέει. Επομένως αν φύγει, φαντάσου τώρα να έφευγε η Ελλάδα, να έλεγε “αντίο σας, φεύγω”. Με το που θα έφευγε, η σφαλιάρα που θα έτρωγε το ευρώ θα ήταν τέτοια που δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι όσα και να έριχνε στην αγορά, δισεκατομμύρια ή τρισεκατομμύρια, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, θα μπορούσε να το σταθεροποιήσει στο 1:1 που παλεύει να το έχει αυτή τη στιγμή. Άρα το πρόβλημα δεν είναι το αν θα υποτιμηθεί το νέο εθνικό νόμισμα. Είναι ότι με κανένα τρόπο το νέο εθνικό νόμισμα δεν πρέπει να συνδέεται με το ευρώ, γιατί θα ακολουθήσουμε την καθοδική του πορεία, διότι μόνο και μόνο το σορτάρισμα που θα δεχτεί το ευρώ με το που θα φύγει η Ελλάδα από αυτήν την ιστορία, δεν θα του επιτρέψει να ανακάμψει. Θα το σταθεροποιήσει ενδεχομένως και αν μπορέσει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα σε ένα χαμηλό επίπεδο, στο 40-50% της αξίας του δολαρίου, και θα δέχεται τέτοιες επιθέσεις συστηματικά από τις αγορές, ποντάροντας ποια ακόμη χώρα θα φύγει, μα θα είναι η Ιταλία, η Ισπανία ή οποιαδήποτε άλλη, που δεν θα του επιτρέψει να ανακάμψει.

Από κει και πέρα, το ζήτημα είναι το εξής: ανοίγει ο δρόμος σταθερότητας του δικού μας νομίσματος. Γιατί το νέο μας εθνικό νόμισμα θα σταθεροποιηθεί; Για δύο βασικούς λόγους. Το πρώτο είναι ότι θα ανακάμψει η χώρα, και όσο περισσότερο ανακάμπτεις με όρους παραγωγής και παραγωγικότητας, τόσο το νόμισμα αποκτά χαρακτηριστικά σταθερότητας. Το δεύτερο είναι ότι καθώς πολλά κεφάλαια στην Ευρωζώνη θα κοιτάνε να φύγουν από το αποσταθεροποιημένο ευρώ, θα κοιτάξουν να δουν, να το πούμε έτσι, που μπορούν να επενδύσουν με ασφάλεια, καταφύγιο δηλαδή, να βρουν καταφύγιο. Το δικό μας νέο εθνικό νόμισμα, το οποίο θα είναι εκτός Forex, εκτός αγοράς συναλλάγματος, είναι μια καλή επιλογή για καταφύγιο κεφαλαίων. Θα τρέξουν να τοποθετήσουν λεφτά στο νέο εθνικό νόμισμα γιατί είναι ένα καταφύγιο, τουλάχιστον για κάποια χρόνια. Έτσι λοιπόν είναι πολύ πιθανό, το πιο πιθανό σενάριο, να έχουμε ανατιμητικές τάσεις του νέου εθνικού νομίσματος. Και αυτό είναι προβληματικό για μια οικονομία, ειδικά όταν ανακάμπτει, αλλά ελέγχεται πιο εύκολα από αυτή την ιστορία. Αυτή είναι η πραγματικότητα με τα σημερινά δεδομένα, και όχι αυτές οι ανοησίες. Αλλά ακόμη και αν υποτιμηθεί, ακόμη και αν δεν αντέξουμε την πίεση και υποτιμηθεί. Και λοιπόν; Η Νορβηγική οικονομία υποτίμησε το νόμισμα της, υποτιμήθηκε η Νορβηγική Κορώνα το τελευταίο χρόνο 40%. Και λοιπόν τι έγινε; Κατέρρευσε η Νορβηγική οικονομία; Αντιμετωπίζει τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα ή η υπόλοιπη Ευρωζώνη ή η Γερμανία; Πάει πολύ καλύτερα από οποιαδήποτε άλλη Ευρωπαϊκή οικονομία. Γιατί; Γιατί έχει παραγωγή στέρεα και αγοραστική δύναμη το νόμισμα της μέσα, με όρους εισοδήματος για τον πληθυσμό. Όσο υπάρχουν τα δύο, και υποτίμηση να υπάρχει, δεν τρέχει τίποτα.

Πάντως, πολλοί υποστηρίζουν ότι η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να επιστρέψει σε εθνικό νόμισμα επειδή, όπως λένε, δεν έχει παραγωγή, δεν θα μπορεί να εισάγει, θα αποκλειστεί διεθνώς, κτλ. Εσείς πως απαντάτε σε αυτά τα επιχειρήματα και πως θα μπορούσε να στηριχτεί η οικονομία, ειδικά αυτούς τους πρώτους μήνες μετά την έξοδο από το ευρώ; Έχετε αναφερθεί, για παράδειγμα, και στην παραγωγική επάρκεια, στο ξένο συνάλλαγμα που υπάρχει, αλλά και στα χαρτοφυλάκια των τραπεζών, αν δεν κάνω λάθος.

Ναι. Δεν μπορείς να έχεις παραγωγή, και χάσαμε την δυνατότητα να έχουμε ανεπτυγμένη παραγωγική βάση σαν οικονομία, εντασσόμενοι στην ΕΟΚ πρώτα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση μετά. Ήταν η χαριστική βολή που δόθηκε στην Ελληνική οικονομία. Δεν είχαμε καμία ισχυρότατη παραγωγική βάση στην οικονομία, αλλά τουλάχιστον ακόμη και αυτή που είχαμε, την χάσαμε. Χάσαμε την δυναμική της αγροτικής οικονομίας που είχαμε—η οποία ήταν πλεονασματική μέχρι τη δεκαετία του ‘80, μέχρι που μπήκαμε δηλαδή στην ΕΟΚ και άρχισε να σαρώνεται ο Έλληνας αγρότης—και το δεύτερο, χάσαμε και την βιομηχανία που είχε η χώρα. Για να αποκτήσουμε, χρειαζόμαστε προστατευτισμό. Χωρίς προστατευτισμό, δεν μπορεί να υπάρξει παραγωγή σε καμία οικονομία. Ο προστατευτισμός όμως θα πρέπει να είναι επιλεκτικός και ανταγωνιστικός, να δίνει δηλαδή ανταγωνιστικά πλαίσια, και όχι προστατευτισμός για να προστατεύονται τα ιδιωτικά κέρδη των κρατικοδίαιτων ολιγαρκών. Όχι. Να δοθεί η δυνατότητα να αναπνεύσει η παραγωγή, να αναπτυχθεί, αλλά επενδύοντας στην καινοτομία και στην πρωτοβουλία του ιδιωτικού τομέα σε συνθήκες όπου προστατεύεται από τον αθέμιτο ανταγωνισμό ή μονοπωλιακό ανταγωνισμό πολυεθνικών ή τραστ-καρτέλ εντός και εκτός Ελλάδας. Αυτό σημαίνει προστατευτισμός. Προστατεύω τον παραγωγό από τα τραστ και τα καρτέλ, είτε μου έρχονται από έξω, είτε μου στήνονται μέσα στην οικονομία. Μόνο με αυτό λοιπόν μπορείς να αποκτήσεις παραγωγή. Το να μιλάμε ότι πρέπει να αποκτήσουμε παραγωγή πρώτα και μετά να φύγουμε, αυτός που το λέει ή δεν ξέρει τι του γίνεται, οπότε είναι επικίνδυνος, ή πολύ απλά κοροϊδεύει το κοσμάκη για να μείνουμε στην κατάσταση που είμαστε και να πηγαίνουμε από το κακό στο χειρότερο.

Το δεύτερο είναι, μπορούμε να επανεκκινήσουμε; Φυσικά και μπορούμε να επανεκκινήσουμε. Αυτή τη στιγμή, η Τράπεζα της Ελλάδος έχει περίπου 42 δισεκατομμύρια νόμισμα και καταθέσεις στα θησαυροφυλάκια της που τα φυλάει από τις συστημικές τράπεζες, 42 δισεκατομμύρια που μπορούν να γίνουν κάλλιστα συναλλαγματικό απόθεμα για την χώρα, και επιπλέον στα χαρτοφυλάκια επενδύσεων των συστημικών τραπεζών, υπάρχουν μετατρέψιμοι τίτλοι, κυρίως κρατικά ομόλογα Βρετανίας και Λουξεμβούργου, αξίας 56 δισεκατομμυρίων. Αυτά τα 56 δισεκατομμύρια μαζί με τα 42 δισεκατομμύρια, μιλάμε για περίπου 98 δισεκατομμύρια διαθέσιμου συναλλαγματικού αποθέματος. Η Ελλάδα, για κάθε χρόνο χρειάζεται για ανελαστικές εισαγωγές—οι εισαγωγές δηλαδή βιομηχανικού εξοπλισμού, καυσίμων, και βασικών ειδών για τον πληθυσμό της, όπως είναι τα φάρμακα—περίπου 20 δισεκατομμύρια σε δολάρια. Λοιπόν, όταν έχεις περίπου 100 δισεκατομμύριο σε δολάρια συναλλαγματικό απόθεμα, έχουμε 4 ή και 5 χρόνια χωρίς ακόμη και αν στην Ελληνική οικονομία σε αυτή την περίοδο δεν πατήσει ούτε ένας τουρίστας για να αφήσει συνάλλαγμα, δεν γίνει καμία εξαγωγή, και δεν υπάρξει ούτε ένα συμβόλαιο μεταφοράς, ναυτιλιακό ή άλλο, για να αφήσει συνάλλαγμα για την Ελληνική οικονομία, κάτι το οποίο μόνο σε συνθήκες ολοκληρωτικού πολέμου μπορεί να συμβεί. Δεν πιστεύουμε ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, και δεν υπάρχουν και οι συνθήκες να γίνει κάτι τέτοιο, για την ευρύτερη περιοχή και όχι μόνο για την Ελλάδα. Εάν συμβεί κάτι τέτοιο στην Ελλάδα, τότε η Ευρωπαϊκή Ένωση, οι Ευρωπαϊκές χώρες, ιδιαίτερα οι κεντρικές και οι βόρειες, θα καταρρεύσουν, διότι από εδώ περνάει ο κύριος όγκος, περίπου του 60%, του διαμετακομιστικού εμπορίου ανατολής-δύσης. Εάν συμβεί πόλεμος εδώ και τον προκαλέσει οποιοσδήποτε, ολοκληρωτικός πόλεμος, θα καταρρεύσουν οι εσωτερικές αγορές αγαθών στην κεντρική Ευρώπη. Θα εκτιναχθούν οι τιμές, θα υπάρχει τρομακτικό πρόβλημα σε μια οικονομία Ευρωπαϊκή που αυτή τη στιγμή, βήμα προς βήμα, μπαίνει σε δίνη αποπληθωρισμού, δηλαδή κατάρρευσης. Είναι δυνατόν να το επιταχύνουν; Γιατί, γιατί φέρνει μια Ελλάδα το 0,28% του παγκοσμίου ΑΕΠ; Όχι. Γι’ αυτό δεν πιστεύουμε ότι θα γίνει.

Παρόλα αυτά, έχουμε τις δυνατότητες. Διατροφική επάρκεια η Ελλάδα έχει, ακόμη και αυτή τη στιγμή 98% υπολογίζεται η επάρκεια της, και ενεργειακή επάρκεια έχει. Θέλω να πω, δεν θα λείψει, δεν μας λείπει ο λιγνίτης για να μπορέσουμε να έχουμε ηλεκτρικό ρεύμα και μάλιστα φτηνό. Άρα δεν έχουμε προβλήματα για μια ομαλή μετάβαση, και η γρήγορη ανάκαμψη της Ελληνικής οικονομίας που θα στηριχθεί όχι μόνο στις εσωτερικές δυνάμεις της, αλλά επιτέλους σε ανοιχτό διεθνές πεδίο, δηλαδή να μπορούμε να έχουμε εμπορικές σχέσεις με όλες τις οικονομίες, και όχι να είμαστε εμπορικό προτεκτοράτο της Γερμανίας.

Κλείνοντας, που μπορούν οι ακροατές μας να μάθουν περισσότερες πληροφορίες για το Ε.ΠΑ.Μ., τα προτάγματα του, την πρόταση του για επιστροφή σε εθνικό νόμισμα, αλλά και για την δική σας ραδιοφωνική εκπομπή;

Καταρχήν υπάρχει το κεντρικό site του Ε.ΠΑ.Μ., το οποίο μπορεί να το επισκεφτεί κανείς και μέσα από εκεί να βρει όλες τις πληροφορίες που χρειάζεται και να παρακολουθεί τις δραστηριότητες του Ε.ΠΑ.Μ. Είναι το www.epamhellas.gr, που εύκολα μετά μπορεί να βρει και κατά τόπους πως δραστηριοποιείται το Ε.ΠΑ.Μ., όχι μόνο κεντρικά αλλά και κατά τόπους. Υπάρχει επίσης το διαδικτυακό ραδιόφωνο www.e-roi.gr, όπου υπάρχει ημερήσια, εκτός και αν συμβεί κάτι απρόοπτο, από Δευτέρα έως Παρασκευή, δική μου εκπομπή, “Στο Μικρόφωνο με τον Δημήτρη Καζάκη,” από τις 14:00 έως τις 15:30 ή 16:00 ανάλογα με τις εξελίξεις που έχουμε, και φυσικά και άλλες πολλές εκπομπές που θα βοηθήσουν τους ακροατές να μάθουν και να παρακολουθήσουν είτε την πολιτική και οικονομική επικαιρότητα, είτε για τον πολιτισμό, ψυχαγωγία, ζητήματα δηλαδή ευρύτερα υπεράσπισης της Ελληνικής κουλτούρας και παιδείας και του Ελληνικού λαού, γιατί δέχεται πλήγματα σε όλα τα επίπεδα, όχι μόνο στο οικονομικό και το κοινωνικό, αλλά και στον πολιτισμό και στην ιστορία του και σε όλα τα επίπεδα. Έτσι, το μέσο αυτό υπερασπίζεται την Ελλάδα σε όλα τα επίπεδα. Και επίσης, υπάρχει το “Ανάποδα”, που είναι μια πολιτική επιθεώρηση του Ε.ΠΑ.Μ., μια φιλοδοξία να γίνει δεκαπενθήμερη, εφημερίδα δηλαδή του Ε.ΠΑ.Μ., όπου μπορεί κάποιος να το παρακολουθεί και να μαθαίνει τις θέσεις και τις αναλύσεις και το τι γίνεται στην χώρα.