Γκρεγκ Πάλαστ: Φύγετε τώρα από το ευρώ για να σωθείτε!

Ο Γκρεγκ Πάλαστ είναι διεθνούς φήμης ερευνητικός δημοσιογράφος, συγγραφέας και οικονομολόγος Γκρεγκ Πάλαστ. Πρόσφατα, σε συνέντευξη του στην ραδιοφωνική εκπομπή «Διάλογος» και στον δημοσιογράφο Μιχάλη Νευραδάκη, έδωσε συνέντευξη όπου μίλησε για την νοθεία των εκλογών στις Ηνωμένες Πολιτείες και το νέο του ντοκιμαντέρ για το θέμα, τις εξελίξεις στη Λατινική Αμερική σε οικονομικό και πολιτικό επίπεδο, για τη συνέχιση της λιτότητας στην Ελλάδα και την παραμονή της χώρας στην Ευρωζώνη, και για το νέο του βιβλίο που μόλις κυκλοφόρησε σε Ελληνική μετάφραση.

Μιχάλης Νευραδάκης: Το τελευταίο διάστημα βρίσκεστε συνεχώς στο δρόμο για τα γυρίσματα του νέου σας ντοκιμαντέρ για τις Αμερικανικές εκλογές και τους τρόπους με τους οποίους νοθεύονται. Περιγράψτε για εμάς τι συμβαίνει στο εκλογικό σύστημα των ΗΠΑ.

Γκρεγκ Πάλαστ: Πραγματικά έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό το θέμα, καθώς δεν ακούγεται καθόλου στις ειδήσεις που μεταδίδουν τα Αμερικανικά μέσα ενημέρωσης. Και στα δύο μεγάλα κόμματα έχουμε δει μια μη βίαιη επανάσταση. Στο Κόμμα των Ρεπουμπλικάνων έχει αναδειχθεί ως υποψήφιος ο Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος έχει υιοθετήσει μια ισχυρή, λαϊκίστικη πολιτική γραμμή—ότι δηλαδή είναι εναντίων των μεγάλων εταιρειών, ότι οι εταιρίες που εξάγουν τις θέσεις εργασίας τους σε ξένες χώρες θα τιμωρηθούν, ενώ δηλώνει πως υποστηρίζει την διατήρηση των προγραμμάτων κοινωνικής πρόνοιας, των συντάξεων και το σύστημα δημόσιας υγείας για αυτούς με χαμηλά εισοδήματα. Αυτές οι θέσεις δεν συνηθίζουμε να τις ακούμε από το Ρεπουμπλικανικό κόμμα. Οι αρχηγοί του κόμματος, οι δισεκατομμυριούχοι που χρηματοδοτούν το κόμμα, δεν είναι ευχαριστημένοι από αυτή την εξέλιξη. Δυστυχώς όμως, μαζί με τα προαναφερόμενα, ο Τραμπ έχει υιοθετήσει επίσης κάποιες πολύ ρατσιστικές θέσεις. Λέει, για παράδειγμα, ότι δεν πρέπει να επιτραπεί η είσοδος κανενός Μουσουλμάνου στην χώρα για τώρα καθώς υπάρχει κίνδυνος να είναι τρομοκράτης. Εδώ υπάρχει μια τραγική ειρωνεία, καθώς ο Τραμπ, μέσω των καζίνο που διαχειρίζεται, έχει θησαυρίσει στις πλάτες των Σεΐχηδων που ήταν οι καλύτεροι πελάτες των καζίνο του. Επίσης, ο Τραμπ έχει δηλώσει πως θέλει να χτίσει τοίχο στα σύνορα με το Μεξικό, για να αποτρέψει την είσοδο παράνομων μεταναστών από το Μεξικό. Και εδώ υπάρχει μια τραγική ειρωνεία, καθώς στην πραγματικότητα οι περισσότεροι λαθραίοι μετανάστες που βρίσκονται στις ΗΠΑ αυτή τη στιγμή είχαν φτάσει στην χώρα με αεροπλάνο και οι περισσότεροι προέρχονται από την Ασία, κάποιοι από την Ευρώπη, αλλά πολλοί λίγοι προέρχονται από το Μεξικό. Φαντάζομαι πως θα είδε κάπου την ταινία «Viva Zapata», που έδειχνε τους Μεξικανούς να εισβάλλουν στην χώρα με τα άλογα τους! Οπότε αν όντως ο Τραμπ θέλει να χτίσει τοίχο, θα πρέπει αυτός ο τοίχος να φτάνει τα 40.000 πόδια, καθώς οι περισσότεροι λαθραίοι μετανάστες μπαίνουν στην χώρα αεροπορικώς.

Ας μην ξεχάσουμε, όπως θα γνωρίζετε από την πολύ μεγάλη Ελληνοαμερικανική κοινότητα στις Ηνωμένες Πολιτείες, ότι οι ΗΠΑ είναι μια χώρα μεταναστών. Εκτός αν είσαι Ινδιάνος, είσαι μετανάστης ή απόγονος μεταναστών. Αυτό ισχύει και για τον Ντόναλντ Τραμπ. Αυτή λοιπόν είναι η σημερινή κατάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτό που δεν μας λένε τα μέσα ενημέρωσης και αυτό που ερευνώ το τελευταίο διάστημα για λογαριασμό του καινούριου μου ντοκιμαντέρ με τίτλο «Δημοκρατία σε Τιμή Ευκαιρίας», είναι πως προσπαθούν να νοθέψουν και να κλέψουν τις εκλογές στις ΗΠΑ. Αυτή είναι η μεγάλη είδηση που δεν μεταδίδει κανείς.

Πείτε μας για την προϊστορία του θέματος της νοθείας των εκλογών στις ΗΠΑ, ξεκινώντας από τις περιβόητες προεδρικές εκλογές του 2000 και πως φτάσαμε στο σήμερα, όπου βλέπουμε την διαγραφή ψηφοφόρων από τους εκλογικούς καταλόγους και άλλες περιπτώσεις νοθείας.

Όπως θα θυμόσαστε, στις προεδρικές εκλογές του 2000 στις ΗΠΑ ο Τζορτζ Μπους ο νεότερος αναδείχθηκε νικητής. Όμως δεν είχε νικήσει τις εκλογές, καθώς δεν είχε τους περισσότερους ψήφους! Ένα από τα δυσάρεστα μυστικά του Αμερικανικού δημοκρατικού πολιτεύματος είναι ότι δεν μετράμε όλους τους ψήφους. Οι ΗΠΑ σήμερα έχουν ένα από τα πιο διεφθαρμένα και λιγότερο αξιόπιστα εκλογικά συστήματα στο Δυτικό κόσμο. Για παράδειγμα, το 2000, όταν εργαζόμουν για την εφημερίδα Guardian και για το BBC και ερευνούσα τι πραγματικά γινόταν παρασκηνιακά στις Αμερικανικές εκλογές, ανακάλυψα πως το άτομο που ήταν υπεύθυνη για την καταμέτρηση των ψήφων στην πολιτεία της Φλόριντα ήταν στέλεχος του Ρεπουμπλικανικού κόμματος που όχι μόνο ήταν υπεύθυνη για την καταμέτρηση των ψηφοδελτίων, αλλά ήταν επίσης η επικεφαλής της εκλογικής καμπάνιας του Μπους. Πριν από τις εκλογές, αυτό το άτομο είχε αφαιρέσει 56.000 Αφροαμερικανούς ψηφοφόρους από τους εκλογικούς καταλόγους, ώστε να μην έχουν το δικαίωμα να ψηφίσουν. Μιλάμε για άτομα που ήταν νόμιμοι πολίτες των ΗΠΑ. Υποτίθεται πως αυτά τα άτομα διαγράφθηκαν επειδή είχαν ποινικό μητρώο και συνεπώς δεν είχαν το δικαίωμα να ψηφίσουν. Αυτό που ανακάλυψα όμως ήταν ότι κανένας από αυτά τα 56.000 άτομα δεν είχε ποινικό μητρώο. Ούτε ένας! Ωστόσο τους αφαιρέθηκε το δικαίωμα να ψηφίσουν, και καθώς μιλάμε για άτομα που στην πλειοψηφία τους δεν θα ψήφιζαν τον Μπους, με αυτό το τρόπο “κέρδισε” εικονικά ο Μπους τις εκλογές. Πρέπει να καταλάβετε, από τους 100 εκατομμύρια ψήφους στις εκλογές του 2000, ο Μπους επικράτησε με διαφορά μόλις 537 ψήφων. Μιλάμε για εκλογές που, πολύ ξεκάθαρα, έκλεψε ο Μπους, όπως και έγινε ξανά στις εκλογές του 2004!

Σήμερα συνεργάζομαι με το περιοδικό Rolling Stone, και έχω ανακαλύψει μια νέα κομπίνα που ονομάζεται «cross-check», μέσω της οποίας κυριολεκτικά αφαιρούν ένα εκατομμύριο ψηφοφόρους από τους εκλογικούς καταλόγους των ΗΠΑ. Πρέπει να καταλάβατε ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες έχουμε ένα πολύ περίεργο εκλογικό σύστημα, το λεγόμενο Κολέγιο των Εκλεκτόρων, που διευκολύνει την νοθεία των εκλογών και ταυτοχρόνως την κάνει την νοθεία κερδοφόρα. Παραδείγματος χάριν, εάν κάποιος υποψήφιος κερδίσει μια πολιτεία με διαφορά μόλις 200 ψήφων, έστω και με αυτή την οριακή διαφορά θα πάρει όλους τους εκλέκτορες εκείνης της πολιτείας. Οπότε καταλαβαίνετε πως με την αφαίρεση ενός εκατομμυρίου ψηφοφόρων από τους εκλογικούς καταλόγους, ιδίως σε πολιτείες όπως το Οχάιο, την Βόρεια Καρολίνα και την Φλόριντα όπου η διαφορά ανάμεσα στα δύο κόμματα παραδοσιακά είναι πολύ μικρή, αυτή η αφαίρεση ψηφοφόρων μπορεί στη συνέχεια να καθορίσει τον νικητή των εκλογών και τον επόμενο πρόεδρο των ΗΠΑ. Στις ΗΠΑ, δεν έχει σημασία ποιος υποψήφιος πάρει τους περισσότερους ψήφους. Αυτό που έχει σημασία είναι ποιος θα πάρει τους περισσότερους εκλέκτορες, και με αυτό το τρόπο νοθεύουν το εκλογικό αποτέλεσμα, αφαιρώντας κρυφά τα ονόματα ψηφοφόρων από τους εκλογικούς καταλόγους, χωρίς να το γνωρίζουν οι ίδιοι οι ψηφοφόροι!

Επίσης, πρέπει να σημειώσω πως περίπου το ένα-τρίτο των Αμερικανών ψηφοφόρων ψηφίζουν μέσω ταχυδρομείου, και δεν μπορούν να γνωρίζουν αν η ψήφος τους έχει καταμετρηθεί ή όχι. Αυτό που γνωρίζουμε από τα επίσημα στοιχεία είναι πως περίπου έξι εκατομμύρια ψηφοδέλτια δεν καταμετρούνται ποτέ. Αυτά λένε τα επίσημα στοιχεία. Και πρέπει να σημειωθεί πως οι περισσότεροι ψήφοι που δεν καταμετρούνται είναι οι ψήφοι Αφροαμερικανών, Λατίνων, και Ασιατών μεταναστών. Όλες αυτές οι κοινωνικές ομάδες ψηφίζουν το Δημοκρατικό κόμμα σε πολύ μεγάλο ποσοστό. Από τα 6 εκατομμύρια ψηφοδέλτια που δεν καταμετρούνται, περίπου τα τέσσερα εκατομμύρια είναι ψήφοι για το Δημοκρατικό κόμμα. Και αυτό έχει σημασία όχι μόνο για τις προεδρικές εκλογές, αλλά και για τις εκλογές για την Γερουσία. Για να καταλάβετε, μπορεί το Κόμμα των Ρεπουμπλικάνων να μην έχει θετική άποψη για τον Ντόναλντ Τραμπ, αλλά παρόλα αυτά πρέπει να ελέγξει την εκλογική διαδικασία και να κλέψει τους ψήφους, καθώς επιβάλλεται για τους ίδιους ο έλεγχος της Γερουσίας, ο έλεγχος της οποίας θα κριθεί στις φετινές εκλογές.

Τι μπορούμε να περιμένουμε από το καινούριο σας ντοκιμαντέρ, «Δημοκρατία σε Τιμή Ευκαιρίας»;

Θα σας πω πρώτα για το βιβλίο, που ήταν bestseller παγκοσμίως. Το βιβλίο «Δημοκρατία σε Τιμή Ευκαιρίας» αφορά το κλέψιμο των εκλογών στις Ηνωμένες Πολιτείες και πως μιλάμε όχι για ένα μεμονωμένο περιστατικό αλλά μια κατάσταση που συνεχίζεται και που χειροτερεύει. Το ντοκιμαντέρ, που φέρει τον ίδιο τίτλο με το βιβλίο, μπορεί να παρουσιάζει ένα θέμα που εκ φύσεως του να είναι δυσάρεστο, αλλά παρόλα αυτά το κάνει αυτό με αρκετό χιούμορ. Παρουσιάζει τις προσπάθειες μου, σαν ερευνητικός δημοσιογράφος, να πηγαίνω από τη μία πολιτεία στην άλλη, ερευνώντας τη νοθεία των εκλογών. Έρχομαι σε επαφή τόσο με τα άτομα που κλέβουν και νοθεύουν τις εκλογές, όσο και με τα θύματα τους.

Δεν πρέπει να παραλείψουμε τον υπότιτλο του ντοκιμαντέρ: «Δισεκατομμυριούχοι και Ληστές της Κάλπης». Αυτός είναι ο τίτλος άλλου ένα δικού μου βιβλίου, και τονίζει πως αυτό που έχει σημασία είναι ποίος κλέβει και ουσιαστικά αγοράζει τις εκλογές. Είναι πολύ ακριβό να νοθεύσεις το αποτέλεσμα μιας εκλογικής αναμέτρησης. Μπορεί να είναι ακριβό να διεξάγεις μια εκλογική καμπάνια και να κερδίσεις τις εκλογές, αλλά είναι ακόμα πιο ακριβή η διαδικασία νοθείας του εκλογικού αποτελέσματος. Στο ντοκιμαντέρ μου λοιπόν, κυνηγάμε τα άτομα που βρίσκονται πίσω από την νοθεία των εκλογών, δηλαδή άτομα όπως τους δισεκατομμυριούχους αδελφούς Ντέιβιντ και Τσαρλς και Μπίλι Κοχ, και όπως τον οικονομικό “πειρατή” Πολ Σίνγκερ, ο οποίος είναι γνωστός ως “ο γύπας.” Ο Σίνγκερ είναι ένα σημαντικό πρόσωπο που βρίσκεται πίσω από την νοθεία των εκλογών, καθώς χρηματοδοτεί τις προσπάθειες αφαίρεσης του δικαιώματος ψήφου από μαύρους και Λατίνους και φτωχούς ψηφοφόρους. Αυτός είναι άλλωστε ο στόχος. Αυτοί οι δισεκατομμυριούχοι έχουν θέσει ως στόχο την εκλογική επικράτηση του Ρεπουμπλικανικού κόμματος, όχι επειδή τους ενδιαφέρουν οι θέσεις ή η ιδεολογία των Ρεπουμπλικάνων, αλλά επειδή ενδιαφέρονται για το οικονομικό όφελος που θα έχουν οι ίδιοι. Μάλιστα, κάποιοι από αυτούς μπορεί να υποστηρίζουν το Δημοκρατικό Κόμμα πολιτικά, ωστόσο θα στηρίξουν την προσπάθεια των Ρεπουμπλικάνων να νοθεύσουν το εκλογικό αποτέλεσμα, ιδίως στις εκλογές της Γερουσίας.

Πρόσφατα είδαμε την μομφή εναντίων της προέδρου Ρούσεφ στην Βραζιλία, την εκλογική ήττα της προέδρου Κίρχνερ στην Αργεντινή, ενώ στην Βενεζουέλα είδαμε πρόσφατα την επικράτηση της δεξιάς αντιπολίτευσης στις εκλογές της Γερουσίας και τις αναταραχές που βιώνει η χώρα. Περιγράψτε για εμάς τι συμβαίνει αυτό το καιρό στη Λατινική Αμερική.

Η απάντηση είναι πως όλες αυτές οι εξελίξεις έχουν να κάνουν με το πετρέλαιο. Η κυβέρνηση της Βενεζουέλα ανοικοδομούσε την χώρα μοιράζοντας τα κέρδη από το πετρέλαιο. Ο Ούγκο Τσάβες, πριν πεθάνει, όταν ήταν πρόεδρος, είχε επιβάλλει μια πολύ μεγάλης κλίμακας ανακατανομή του πλούτου της χώρας από την μικρή ομάδα της λευκής «ελίτ» της χώρας—άτομα που όπως λένε οι ίδιοι δεν είναι Βενεζουελάνοι αλλά Ισπανοί. Αυτή η ανακατανομή έδωσε μεγαλύτερο μερίδιο του πλούτου στους φτωχούς, στους μαύρους και ιθαγενείς πληθυσμούς της χώρας, καθώς ο ίδιος είχε Αφρικανική και Ινδιάνικη καταγωγή, όπως μου είχε πει. Αν μπείτε στην ιστοσελίδα gregpalast.com, μπορείτε να κατεβάσετε δωρεάν το ντοκιμαντέρ μου με τίτλο «Η Δολοφονία του Ούγκο Τσάβες». Αυτό το ντοκιμαντέρ αφορά την πολιτική δολοφονία του Τσάβες. Αυτό λοιπόν που έχει συμβεί στην Βενεζουέλα είναι το εξής: με την κατάρρευση της τιμής του πετρελαίου, δεν υπήρχε άλλος τρόπος συνέχισης του προγράμματος ανακατανομής του πλούτου της χώρας, παρά μόνο η απευθείας αφαίρεση του πλούτου από τους πλούσιους. Ακολούθησε η αναμενόμενη αντίδραση των πλουσίων και αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι ουσιαστικά η επανάσταση των πλουσίων στην Βενεζουέλα, και επειδή δεν υπάρχουν πλέον χρήματα στα δημόσια ταμεία της χώρας, η κυβέρνηση είναι ανήμπορη να αντέξει.

Περίπου το ίδιο πράγμα έχει συμβεί στην Βραζιλία. Η Βραζιλία είχε γίνει και αυτή μια σημαντική χώρα όσον αφορά την παραγωγή πετρελαίου, και επηρεάστηκε αρνητικά τόσο από την πτώση της τιμής του πετρελαίου, όσο και από την κατάρρευση του εμπορίου με την Κίνα. Καθώς μειώθηκε ο ρυθμός ανάπτυξης της Κινέζικης οικονομίας, η οικονομία της Βραζιλίας κατέρρευσε. Ως αποτέλεσμα, η αριστερή κυβέρνηση της Βραζιλίας δέχθηκε επιθέσεις και εν τέλει δεν άντεξε, καθώς ακολούθησε μομφή κατά της προέδρου της Βραζιλίας Ντίλμα Ρούσεφ. Έχω επισκεφτεί πολλές φορές την Βραζιλία και μπορώ να σας πω ότι το πρόβλημα με την Ρούσεφ ήταν το γεγονός ότι δεν ήταν ποτέ στην ζωή της πολιτικός. Δεν είχε ποτέ στην ζωή της κάποιο πολιτικό αξίωμα πριν από την εκλογή της ως πρόεδρος της χώρας, και μπορώ να σας πω ότι σαν πολιτικός ήταν πολύ κακή. Κυριολεκτικά δεν ξέρει πως να μιλήσει στον λαό. Βλέπω ακριβώς το ίδιο πράγμα και στην Βενεζουέλα, όπου ο πρόεδρος Μαδούρο—τον οποίον τον γνωρίζω προσωπικά—μπορεί να είναι εξαιρετικός άνθρωπος αλλά δεν είναι πολιτικός και δεν έχει ιδέα πως να μιλήσει στον λαό του. Οπότε έχουμε δύο μη πολιτικούς που ξαφνικά έχουν να αντιμετωπίσουν μια μεγάλης κλίμακας κρίση στις χώρες τους.

Στην Αργεντινή πάλι, έχουμε μια κατάσταση που μοιάζει πολύ με την περίπτωση της Ελλάδας. Είχαμε τις διαδοχικές κυβερνήσεις της οικογένειας Κίρχνερ—της Χριστίνας και του Νέστορ Κίρχνερ δηλαδή—οι οποίοι έδωσαν σκληρή μάχη ώστε να μην αποπληρώσουν τα αρπακτικά fund που εξαγόρασαν ένα σημαντικό ποσοστό του χρέους της Αργεντινής όταν η χώρα ήταν φτωχή. Οι κυβερνήσεις Κίρχνερ ακολούθησαν έναν πολύ διαφορετικό δρόμο από τις κυβερνήσεις της Ελλάδας. Η οικονομία της Αργεντινής είχε καταρρεύσει καθώς τα προηγούμενα δεξιά και στρατιωτικά καθεστώτα είχαν εφαρμόσει πολιτικές παρόμοιες με αυτές που βλέπουμε σήμερα στην Ελλάδα, δηλαδή όλο το νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα λιτότητας, ιδιωτικοποιήσεων και ανοιχτών αγορών. Όταν όμως ανέλαβαν την εξουσία οι διαδοχικές κυβερνήσεις Κίρχνερ, απέρριψαν τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές και την λιτότητα. Επανακρατικοποίησαν σημαντικές βιομηχανίες όπως τις εταιρίες παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας, ύδρευσης, και πετρελαίου. Εφάρμοσαν αυστηρότερους νόμους κατά των μεγάλων εταιρειών. Και έτσι, η Αργεντινή ανέκαμψε! Ξαφνικά η Αργεντινή επέστρεψε σε ρυθμούς ανάπτυξης έχοντας απορρίψει εξ ολοκλήρου το νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα λιτότητας. Μάλιστα, οι τράπεζες οι οποίες είχαν δανείσει στην Αργεντινή εν τέλει αποπληρώθηκαν. Αυτό που δεν καταλαβαίνουν πολλοί είναι ότι παρόλο που η Αργεντινή αρχικά χρεοκόπησε, εν τέλει αποπλήρωσε τις τράπεζες στις οποίες χρωστούσε, καθώς η οικονομία της Αργεντινής αναπτύχθηκε και είχαν την δυνατότητα να το κάνουν. Και αυτό αφορά άμεσα την περίπτωση της Ελλάδας. Όταν κάποιος πεθαίνει, η λύση δεν είναι να τον αφήσεις να αιμορραγεί, όπως έκαναν στον Μεσαίωνα. Η Αργεντινή πέθαινε αλλά αναστήθηκε όταν απορρίφθηκε η λιτότητα. Αυτό όμως φυσικά δεν έγινε στην Ελλάδα, και ενώ ήδη είσαστε τραυματισμένοι, οι δανειστές σας επιμένουν στο να αιμορραγείτε.

Αυτό που έγινε, ωστόσο, στην Αργεντινή είναι ότι κάποια μεμονωμένα αρπακτικά fund, όπως ονομάζονται, με επικεφαλής τον Πολ Σίνγκερ που ανέφερα νωρίτερα, αγόρασαν μερικά από τα παλιά χρέη της Αργεντινής από την εποχή της στρατιωτικής δικτατορίας. Για αυτά τα χρέη πλήρωσαν 50 εκατομμύρια δολάρια, αλλά στη συνέχεια απαίτησαν από την κυβέρνηση της Αργεντινής την αποπληρωμή της ονομαστικής αξίας των ομολόγων, δηλαδή 3 δισεκατομμύρια δολάρια! Η κυβέρνηση Κίρχνερ αρνήθηκε να αποπληρώσει αυτό το ποσό και ο Σίνγκερ αντέδρασε, χρησιμοποιώντας τα δικαστήρια των Ηνωμένων Πολιτειών για να στραγγαλίσει την Αργεντινή, για να μην μπορεί να δανειστεί στις διεθνείς αγορές, και για να κατασχέσει περιουσιακά στοιχεία της χώρας, ακόμα και πλοία του πολεμικού ναυτικού της Αργεντινής στην ανοιχτή θάλασσα! Τα «κοράκια» επίσης κατάσχεσαν τους δορυφόρους της Αργεντινής. Σε αυτό το σημείο πρέπει να επισημάνω πως αυτά τα αρπακτικά fund ουδέποτε δάνεισαν χρήματα στην Αργεντινή, όπως επίσης ουδέποτε δάνεισαν στην Ελλάδα. Αυτοί οι άνθρωποι απλά αγοράζουν παλιά χρέη διάφορων χωρών και με πολύ μεγάλη έκπτωση και μετά κρατούν αυτές τις χώρες σε καθεστώς οικονομικής ομηρίας, ζητώντας την αποπληρωμή όλης της ονομαστικής αξίας αυτών των παλιών χρεών. Και δυστυχώς στην περίπτωση της Αργεντινής, αυτό το σχέδιο επιτεύχθηκε. Παρέλυσαν την οικονομία της Αργεντινής και την κατέστρεψαν, και εν τέλει η αριστερή κυβέρνηση που είχε δηλώσει πως δεν θα αποπληρώσει ποτέ αυτά τα αρπακτικά fund, έχασε τις προεδρικές εκλογές και πήρε την θέση τους μια νέα δεξιά κυβέρνηση που μόλις έκοψε επιταγή ύψους 6 δισεκατομμυρίων δολαρίων σε αυτά τα αρπακτικά fund! Ουσιαστικά παρέδωσαν όλα τα οικονομικά αποθέματα της χώρας σε αυτά τα κοράκια, που αγόρασαν αυτά τα παλιά ομόλογα για μόλις 50 εκατομμύρια δολάρια. Μιλάμε για κέρδος ύψους 3.000%. Είναι αισχρό, είναι φρικτό, και πρέπει να τονίσω ότι συνδέεται άμεσα και με τις Αμερικανικές εκλογές, καθώς ο Μπάρακ Ομπάμα και η Χίλαρι Κλίντον έχουν πάρει θέση κατά της επίθεσης των αρπακτικών fund στην Αργεντινή, λέγοντας πως ο Πολ Σίνγκερ αποτελεί απειλή για την παγκόσμια οικονομία. Όλα αυτά σχετίζονται και με το τι έχει συμβεί στην Ελλάδα. Τελικά δεν ήταν ο Πολ Σίνγκερ πίσω από τις επιθέσεις της αγοράς κατά της Ελλάδας, αλλά κάποιοι άλλοι συνάδελφοι του, οι αδελφοί Μπας, που ήταν συνέταιροι του Σίνγκερ στην Αργεντινή, ήταν αυτοί που δεν δέχθηκαν το PSI του 2011-12 και απαίτησαν την αποπληρωμή των ομολόγων τους, απειλώντας την χώρα σε περίπτωση μη αποπληρωμής. Και εν τέλει, παρόλο που υποτίθεται πως η Ελλάδα δεν έχει χρήματα, αναγκάστηκε να τους αποπληρώσει.

Έχουμε δει μια παρόμοια κρίση να έχει ξεσπάσει τα τελευταία χρόνια στο Πουέρτο Ρίκο. Το Πουέρτο Ρίκο, βέβαια, δεν είναι ανεξάρτητη χώρα αλλά αποικία των ΗΠΑ, ωστόσο υπάρχουν πολλές ομοιότητες με το τι γίνεται στην Ελλάδα και στη Λατινική Αμερική. Τι συμβαίνει στο Πουέρτο Ρίκο;

Έχει πολύ ενδιαφέρον αυτή η υπόθεση, καθώς το Πουέρτο Ρίκο είναι μια από τις τελευταίες αποικίες των ΗΠΑ. Πολλοί Ρεπουμπλικάνοι δεν επιθυμούν να γίνει το Πουέρτο Ρίκο επίσημη πολιτεία της Αμερικής. Ωστόσο, οι πολίτες του Πουέρτο Ρίκο θεωρούνται πολίτες των ΗΠΑ. Το Πουέρτο Ρίκο βρέθηκε στο οικονομική αδιέξοδο για παρόμοιο λόγο με την Ελλάδα: είναι αναγκασμένο να χρησιμοποιεί ένα ξένο νόμισμα, το Αμερικανικό δολάριο, όπως ακριβώς η Ελλάδα χρησιμοποιεί ένα ξένο νόμισμα, το ευρώ. Το Πουέρτο Ρίκο είναι μια χώρα της Καραϊβικής που έχει να συναγωνιστεί οικονομικά με χώρες όπως την Αϊτή, το Τρίνινταντ, και την Τζαμάικα, έχοντας όμως το ακριβό δολάριο, όπως δηλαδή η Ελλάδα έχει το ακριβό ευρώ. Και συνεπώς, αυτό που έχει συμβεί είναι ότι έχει καταρρεύσει η οικονομία του Πουέρτο Ρίκο και έχει ακολουθήσει στη συνέχεια μια τεράστια φυγή μετανάστευσης από το νησί. Πλέον σχεδόν ο μισός πληθυσμός του Πουέρτο Ρίκο ζει στις ΗΠΑ, κυρίως στη Νέα Υόρκη και στην Φλόριντα. Η οικονομία του Πουέρτο Ρίκο έχει καταρρεύσει καθώς είναι αλυσοδεμένη με το δολάριο, ακριβώς όπως η Ελλάδα είναι αλυσοδεμένη στο ευρώ και υποφέρει.

Η διαφορά όμως είναι πως στις ΗΠΑ υπάρχει πραγματικός διάλογος σε πολιτικό επίπεδο για το τι πρέπει να γίνει στην περίπτωση του Πουέρτο Ρίκο. Στην μία πλευρά υπάρχουν αυτοί που θεωρούν πως πρέπει να αποπληρωθούν οι τράπεζες και τα προαναφερόμενα αρπακτικά fund, όπως αυτό του συνεταίρου του Πολ Σίνγκερ, τον Τζον Πόλσον, που έχει αγοράσει ένα μεγάλο ποσοστό των ομολόγων και των χρεών του Πουέρτο Ρίκο. Από την άλλη, πολλοί πολιτικοί, η κυβέρνηση του Μπάρακ Ομπάμα, και το Δημοκρατικό κόμμα έχουν προτείνει μια λύση που απέχει πολύ από αυτά που έχει απαιτήσει η Γερμανία στην περίπτωση της Ελλάδας: προτείνουν να επιτραπεί στο Πουέρτο Ρίκο να κηρύξει πτώχευση, να «κουρέψει» ένα μεγάλο μέρος του δημόσιου χρέους του, και να αναχρηματοδοτήσει το υπόλοιπο χρέος με βοήθεια από την ομοσπονδιακή κυβέρνηση της Αμερικής, χωρίς να απαιτούν αυτά που απαιτεί σε παρόμοιες περιπτώσεις το ΔΝΤ, δηλαδή περικοπές και λιτότητα. Ωστόσο, παρόλο που αυτή είναι η θέση της κυβέρνησης Ομπάμα, δεν είναι η θέση του Ρεπουμπλικανικού κόμματος, τα στελέχη του οποίου, στην μεγάλη πλειοψηφία τους, απαιτούν από το Πουέρτο Ρίκο σκληρά μέτρα λιτότητας, μεγάλης κλίμακας απολύσεις στο δημόσιο τομέα, την ιδιωτικοποίηση της εταιρείας ηλεκτροδότησης, μειώσεις συντάξεων, και όλα τα υπόλοιπα γνωστά μέτρα λιτότητας που βλέπουμε να εφαρμόζονται στην Ελλάδα. Οπότε η εκλογική διαμάχη που διεξάγεται τώρα στις Ηνωμένες Πολιτείες θα κρίνει εάν θα νικήσουν τα αρπακτικά fund ή ο λαός του Πουέρτο Ρίκο. Ωστόσο, πρέπει να τονίσω πως η πλειοψηφία των ανθρώπων στις ΗΠΑ δεν αισθάνονται όπως αισθάνονται οι Γερμανοί. Πιστεύουν πως το Πουέρτο Ρίκο είναι μέρος της Αμερικής και ότι συνεπώς πως ο λαός του Πουέρτο Ρίκο αξίζει την ίδια μεταχείριση που έχουν οι υπόλοιποι Αμερικάνοι, αντί να καταστραφεί αυτό το νησί οικονομικά. Οπότε μιλάμε για μια σκληρή διαμάχη, ακριβώς όπως στην Ελλάδα, μόνο που στην Ελλάδα η μάχη είναι ανάμεσα στον λαό σας, την κυβέρνηση σας, το ΔΝΤ και τους Γερμανούς, ενώ στην περίπτωση του Πουέρτο Ρίκο η διαμάχη είναι ανάμεσα στον λαό του Πουέρτο Ρίκο, τα αρπακτικά fund, και τα κόμματα των Ρεπουμπλικάνων και των Δημοκρατών. Βέβαια, υπάρχουν πολλά στελέχη του Δημοκρατικού κόμματος που δεν συμφωνούν στο να προσφερθεί βοήθεια στο Πουέρτο Ρίκο, όπως επίσης υπάρχουν στελέχη του Ρεπουμπλικανικού κόμματος που επιθυμούν να βοηθηθεί το Πουέρτο Ρίκο. Το πρόβλημα όμως είναι ότι τα αρπακτικά fund και οι δισεκατομμυριούχοι πίσω από αυτά τα fund υποστηρίζουν το Ρεπουμπλικανικό κόμμα, και παρόλο που ο πρόεδρος Ομπάμα είναι από το Δημοκρατικό κόμμα, η Γερουσία ελέγχεται από τους Ρεπουμπλικάνους, και αυτοί δεν επιτρέπουν μια λύση για το Πουέρτο Ρίκο να περάσει, όπως ακριβώς οι Γερμανοί δεν επιτρέπουν να περάσει μια καλύτερη λύση για την Ελλάδα.

Πως σχολιάζετε τα νέα μέτρα λιτότητας που ψήφισε πρόσφατα η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-Ανεξάρτητων Ελλήνων στην Ελλάδα, και σημαίνει για την Ελλάδα η συνέχιση της λιτότητας και η παραμονή της στην Ευρωζώνη;

Πολύ απλά, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είπε ψέμματα στον Ελληνικό λαό. Προεκλογικά έλεγε ότι ή θα αποσπάσει μια καλύτερη συμφωνία από τους Ευρωπαίους, ή θα αποχωρήσει η χώρα από την Ευρωζώνη. Εκείνη την εποχή, μόλις είχαν νικήσει τις εκλογές, είχαν πολύ δύναμη και ήταν σε ισχυρή θέση μόχλευσης. Υπήρχε πολύς πανικός στις διεθνείς αγορές για το ενδεχόμενο αποχώρησης της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, και θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί αυτός ο φόβος για να αποσπάσετε περισσότερες παραχωρήσεις από τους Ευρωπαίους. Ωστόσο, ακόμα και αυτές οι παραχωρήσεις δεν θα είχαν νόημα, καθώς όσο παραμένει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη, θα παραμείνει αλυσοδεμένη στην Γερμανική οικονομία, αλυσοδεμένη στην ανάγκη της Γερμανίας για όλο και υψηλότερα τοκοχρεολύσια, και αλυσοδεμένη στην ανάγκη της Γερμανίας να διατηρήσει υψηλό ποσοστό απασχόλησης στην δική της εγχώρια οικονομία, εις βάρος της υπόλοιπης Ευρωζώνης. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Όσο παραμένει η Ελλάδα σε αυτό το εξαιρετικά υπερτιμημένο νόμισμα, δεν θα μπορεί να ανταγωνιστεί με γειτονικές χώρες όπως την Τουρκία. Μπορεί τώρα λόγω άλλων προβλημάτων στην Τουρκία να έχετε επανακτήσει ένα ποσοστό του τουρισμού σας που σας είχε πάρει η Τουρκία, αλλά μόνο μετά από ισχυρό πλήγμα στους μισθούς σας.

Δυστυχώς, το θέμα της αποχώρησης σας από την Ευρωζώνη έχει αργήσει πάρα πολύ. Είναι αυτό που λέμε, ότι έπρεπε να γίνει πέρυσι, έπρεπε να γίνει πέρυσι, κάθε πέρυσι και καλύτερα δηλαδή. Τώρα πλέον είναι πολύ αργά, έχετε υποστεί ένα τεράστιο κόστος, αλλά όμως το κόστος θα είναι ακόμα μεγαλύτερο στη συνέχεια εάν δεν φύγετε, έστω και τώρα, από την Ευρωζώνη! Και σε αντίθεση με την περίπτωση του Πουέρτο Ρίκο, που είναι αλυσοδεμένο μεν στο Αμερικανικό δολάριο αλλά είναι κατανοητό πως η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών έχει κάποιες ευθύνες προς το Πουέρτο Ρίκο, δεν υπάρχει τέτοιο καθήκον εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς την Ελλάδα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι ένωση, δεν έχει καμία σχέση με τον όρο «ένωση» με οποιονδήποτε τρόπο! Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι κατοχική δύναμη. Επίσης, η Ελληνική «ελίτ» ήταν πολύ πρόθυμη να συνεργαστεί με αυτό τον μεγάλο εξωτερικό παράγοντα, και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η λεηλασία της Ελλάδας δεν γίνεται μόνο από Γερμανούς και άλλους ξένους, αλλά και από πλούσιους Έλληνες ολιγάρχες που βλέπουν ότι υπάρχει η ευκαιρία να πάρουν στα χέρια τους δημόσια περιουσιακά στοιχεία της χώρας μεγάλης αξίας. Εν τέλει, αυτό το κύμα ιδιωτικοποιήσεων σας βοήθησε; Συνέχεια σας λένε ότι η λιτότητα θα σας σώσει, και όμως έχει γίνει το αντίθετο! Όπως ξέρετε, ο ορισμός της τρέλας είναι να κάνεις συνέχεια το ίδιο πράγματα και να περιμένεις διαφορετικό αποτέλεσμα.

Η λιτότητα είναι μια ιδέα που είναι επικίνδυνη και που έχει αποτύχει. Είναι Μεσαιωνική σε χαρακτήρα, όπως έχει πει ο Νομπελίστας οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτς. Είναι τρέλα να νομίζεις ότι μπορείς να αναρρώσεις την οικονομία σου μειώνοντας τους μισθούς και τις συντάξεις και ξεπουλώντας όλη την δημόσια περιουσία σας. Συνεχίζετε να εφαρμόζετε την λιτότητα αλλά δεν αποδίδει, για ένα πολύ απλό λόγο: όταν κόβεις συντάξεις και μισθούς και προχωράς σε απολύσεις στον δημόσιο τομέα και ισοπεδώνεις τον ναυτιλιακό σου κλάδο, μένεις στο τέλος με έναν λαό που δεν έχει χρήματα να ξοδέψει, και αν δεν ξοδεύει ο κόσμος λεφτά, η οικονομία σας πεθαίνει. Οπότε τίποτα από όλα όσα έχουν γίνει δεν αποτελεί έκπληξη. Όταν ο ασθενείς πεθαίνει, η λύση δεν είναι να τον αφήσεις να αιμορραγεί. Και όμως, πρόσφατα η κυβέρνηση σας αποφάσισε να ψηφίσει ακόμα περισσότερα μέτρα λιτότητας, αλλά ακόμα και αυτό δεν αρκεί για τους Γερμανούς! Και οι Γερμανοί δεν απαιτούν περικοπές και λιτότητα επειδή θα σας βοηθήσει ή επειδή θα βοηθήσει την Ευρωζώνη συνολικά. Οι Γερμανοί γνωρίζουν πάρα πολύ καλά ότι αυτό θα σας βουλιάξει ακόμα περισσότερο! Είμαι απολύτως σίγουρος πως το γνωρίζουν. Ακόμα και το ΔΝΤ, που είναι ένας οργανισμός ο οποίος φημίζεται για την υπέρμετρη σκληρότητα του, ακόμα και αυτό το ίδιο το ΔΝΤ έχει πει ότι πλέον τα μέτρα που επιβάλλονται είναι υπερβολικά σκληρά! Είναι σαν να έλεγε ο δικτάτορας ο Πινοσέτ «σταματήστε, δεν αντέχω πια να παρακολουθώ αυτά τα βασανιστήρια»! Ακόμα και η ίδια η Λαγκάρντ λέει ότι αυτά τα νέα μέτρα είναι σκέτη τρέλα και ότι μετά από αυτά θα είναι αδύνατον η Ελλάδα να ανακάμψει.

Αν κοιτάξετε τα σχέδια που έχουν ετοιμάσει για την Ελλάδα, δεν μπαίνουν καν στον κόπο πια να υπόσχονται ότι έρχεται η ανάκαμψη. Λένε ότι θα εφαρμόζετε μέτρα λιτότητας για τα επόμενα 20 χρόνια. Αυτό φυσικά είναι ψέμα. Θα παραμείνετε στον φαύλο κύκλο λιτότητας οριστικά και για πάντα. Μιλάμε πλέον για μια μόνιμη προσαρμογή των μισθών σας, μια μόνιμη αλλαγή εξουσίας, μια μόνιμη αλλαγή ιδιοκτησίας της χώρας σας, εκτός αν φύγετε το γρηγορότερο δυνατόν από την Ευρωζώνη! Είναι αργά αλλά ποτέ δεν είναι αργά. Έπρεπε ήδη να το είχατε κάνει, αλλά πρέπει οπωσδήποτε να το πράξετε τώρα! Και για να ξέρετε, αργά ή γρήγορα θα γίνει. Ή θα καταρρεύσει η ίδια η Ευρωζώνη στο τέλος, ή—σε μια ειρωνική σύμπτωση—οι Ευρωπαίοι θα διώξουν την Ελλάδα από την Ευρωζώνη όταν αποφασίσουν ότι δεν αξίζει πια τον κόπο να την κρατήσουν εντός της νομισματικής ένωσης.

Έχετε πάρει συνέντευξη από τον πνευματικό ιδρυτή της Ευρωζώνης, τον οικονομολόγο Ρόμπερτ Μαντέλ. Τι είχε πει για το ευρώ και για τους πραγματικούς λόγους για τους οποίους δημιουργήθηκε το κοινό Ευρωπαϊκό νόμισμα;

Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Ο ιδρυτής του ευρώ είναι ο οικονομολόγος Ρόμπερτ Μανδέλ, με τον οποίον έχω κάνει πολλές συζητήσεις σε βάθος. Ο Μαντέλ—ο οποίος δεν είναι Ευρωπαίος αλλά Καναδός—μου είπε με απόλυτη σοβαρότητα ότι η δημιουργία του ευρώ ήταν ο τρόπος με τον οποίον θα μπορούσαν να εισέλθουν οι πολιτικές του Ρόναλντ Ρίγκαν και της Μάργκαρετ Θάτσερ, δηλαδή η θεωρία της οικονομίας της προσφοράς, στην ηπειρώτικη Ευρώπη. Δημιουργώντας το ευρώ, αφαιρείς την δημοσιονομική και την νομισματική εξουσία από της Ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, αφαιρώντας στη συνέχεια την δυνατότητα αυτών των κυβερνήσεων να αυξήσουν τις δαπάνες τους ή να υποτιμήσουν το νόμισμα τους όταν αντιμετωπίζουν πρόβλημα οι οικονομίες τους. Οπότε η μόνη επιλογή που μένει είναι η λιτότητα, δηλαδή οι περικοπές μισθών και συντάξεων, απολύσεις στο δημόσιο τομέα, ιδιωτικοποιήσεις, και κατάργηση των εργατικών δικαιωμάτων. Για να το καταλάβετε, αυτά που έχουν συμβεί στην Ελλάδα δεν αποτελούν κάποιο λάθος. Ήταν εξ αρχής ο στόχος του ευρώ και η αιτία δημιουργίας του ευρώ! Αυτό που έγινε στην Ελλάδα είναι ακριβώς αυτό που είχε φανταστεί ο Μαντέλ, δηλαδή κατάργηση των εργατικών δικαιωμάτων, ιδιωτικοποίηση της δημόσιας περιουσίας σας, και όλα τα σχετικά. Και ο Μαντέλ δεν είναι κάποιος γραφικός. Έχει κερδίσει το βραβείο Νόμπελ, είναι ο άνθρωπος που δημιούργησε την οικονομική θεωρεία της προσφοράς—που πλέον είναι γνωστά ως «οικονομικά βουντού»—και πραγματικά πίστευε πως αυτό θα ήταν καλύτερο, μακροπρόθεσμα, για την Ευρώπη και για χώρες όπως την Ελλάδα, δηλαδή η κατάργηση των εργατικών δικαιωμάτων, η κατάργηση του δημόσιου τομέα, και η πλήρη απελευθέρωση της αγοράς. Αυτό είναι το παλιό, δεξιό σκεπτικό του Ρίγκαν και της Θάτσερ για την παγκόσμια οικονομία, μια οικονομική θεωρία που πλέον έχει απαξιωθεί. Αλλά παρόλο που η θεωρία της προσφοράς έχει απαξιωθεί και έχει αποτύχει διεθνώς, η Ελλάδα παραμένει αλυσοδεμένη σε ένα δημιούργημα της θεωρίας της οικονομίας της προσφοράς: στην φυλακή που ονομάζεται Ευρωζώνη. Αυτό είναι το πρόβλημα. Στην ουσία, το ευρώ είναι απλά το μέσο για την εφαρμογή παλιών, δεξιών θεωριών της οικονομίας της προσφοράς, και όλοι υποφέρουν από αυτό εκτός από τους Γερμανούς. Και ο λόγος είναι επειδή η Γερμανία αναδιοργάνωσε την οικονομία της για να είναι εξαγωγική δύναμη, κάτι που μπορούσαν να το κάνουν καθώς το ευρώ, για αυτούς, είναι ένα φτηνό νόμισμα! Οπότε η Γερμανία έχει ένα τεράστιο εξαγωγικό πλεονέκτημα και το χρησιμοποιεί εις βάρος των υπολοίπων, συμπεριλαμβανομένου της Ελλάδας.

Πρόσφατα κυκλοφόρησε στην Ελλάδα το καινούριο σας βιβλίο, με τίτλο «Πικνίκ για Γύπες», με Ελληνική μετάφραση, και στο βιβλίο αναφέρεστε εκτενώς και στην Ελληνική οικονομική κρίση. Πείτε μας για το βιβλίο.

Το βιβλίο είναι σαν ένα αστυνομικό μυθιστόρημα. Παρουσιάζει τις προσπάθειες μου, σαν ερευνητικός δημοσιογράφος, να ξεσκεπάσω την αλήθεια πίσω από την Ελληνική οικονομική κρίση, μια αλήθεια που ξεσκεπάζει το μεγάλο σκάνδαλο χειραγώγησης του Ελληνικού δημόσιου χρέους και την απόκρυψη των οικονομικών σας στοιχείων από την Goldman Sachs και άλλες μεγάλες τράπεζες. Επίσης, θα μάθετε την αλήθεια για το λεγόμενο έγγραφο «end game», το αρχικό έγγραφο του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου, που συντάχθηκε από πρώην υπουργούς οικονομικών των Ηνωμένων Πολιτειών και που αποτελεί το σχεδιάγραμμα για την νεοφιλελεύθερη επικράτηση σε παγκόσμια βάση, με χώρες όπως την Ελλάδα να αποτελούν τα φυσικά θύματα αυτού του σχεδίου. Θα μάθετε όλη την πραγματική ιστορία για το έγγραφο αυτό, που οδήγησε στη συνέχεια στην λεγόμενη «Ελληνική κρίση» αλλά που θα μπορούσε να ονομαστεί καλύτερα το «Ελληνικό σχέδιο». Μάλιστα, στο βιβλίο, εγώ, στο ρόλο του ντετέκτιβ, μίλησα με τον Νομπελίστα οικονομολόγο Τζόζεφ Στίγκλιτζ, ο οποίος ήταν μέσα στα πράγματα, καθώς ήταν ο επικεφαλής του συμβουλίου οικονομολόγων του προέδρου Μπιλ Κλίντον και ήταν επίσης ο επικεφαλής οικονομολόγος της Παγκόσμιας Τράπεζας. Όπως μου το εξήγησε, αυτές οι πιέσεις και αυτές οι επιθέσεις που έχουν δεχθεί οικονομίες όπως αυτή της Ελλάδας ήταν προσχεδιασμένες. Του έδειξα ένα μυστικό έγγραφο που βρήκα κατά τη διάρκεια της έρευνας μου και που το παρουσιάζω στο βιβλίο μαζί με πολλά άλλα παρόμοια έγγραφα, το οποίο έλεγε ότι στην Παγκόσμια Τράπεζα και στο ΔΝΤ γνώριζαν πως οι πολιτικές που ήθελαν να επιβάλλουν θα δημιουργούσαν αναταραχές και βίαιες διαδηλώσεις, και ότι αυτή η εξέλιξη ήταν επιθυμητή, καθώς αυτό θα δημιουργούσε στη συνέχεια την αφορμή να εφαρμοστεί το κράτος καταστολής, που θα επέβαλε στη συνέχεια την εφαρμογή αυτών των μέτρων λιτότητας. Με άλλα λόγια προσπαθούν εσκεμμένα να προκαλέσουν αναταραχές και διαδηλώσεις, και όταν ρώτησα τον Στίγλιτζ για αυτό, μου το επιβεβαίωσε. Μιλάμε για τον πρώην επικεφαλής οικονομολόγο της Παγκόσμιας Τράπεζας, όχι κάποιον τυχαίο, και ο ίδιος μου είπε ότι αυτές οι αναταραχές είχαν αποκτήσει και ονομασία. Ήταν οι λεγόμενες «διαδηλώσεις του ΔΝΤ», και εκεί στο ΔΝΤ τους άρεσαν αυτές ο βίαιες διαδηλώσεις, όπως για παράδειγμα τους άρεσε ο εμπρησμός εκείνης της τράπεζας στην Αθήνα όπου σκοτώθηκαν τέσσερα άτομα. Λυπάμαι που το λέω αυτό, αλλά πραγματικά τους αρέσουν τέτοιου είδους διαδηλώσεις, καθώς όταν υπάρχουν αναταραχές και αναστάτωση, μπαίνουν και επιβάλλουν λιτότητα και ο λαός, φοβούμενος μιας κοινωνικής εξέγερσης και το ενδεχόμενο εμφύλιου πολέμου, όπως αυτόν που είχατε κάποτε στην Ελλάδα, δέχεται την λιτότητα, για να αποφύγει αυτά που νομίζει ότι θα είναι τα χειρότερα, και δέχεται την λιτότητα παρόλο που πρέπει να κοροϊδευόμαστε αν νομίζουμε ότι αυτά τα μέτρα κατά κάποιο τρόπο θα σώσουν την χώρα σας και την οικονομία σας.