Για όλο το φάσμα των θεμάτων που αφορούν τις εξελίξεις στην Τουρκία, τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και το Κυπριακό μίλησε στο newsbeast.gr ο Χριστόδουλος Γιαλουρίδης, Κοσμήτορας της Σχολής Διεθνών Σπουδών, Επικοινωνίας και Πολιτισμού του Παντείου Πανεπιστημίου.
Του Μαρίνου Γκασιάμη
Φωτογραφίες-βίντεο: Γιάννης Κέμμος
Μεταξύ άλλων έκανε λόγο για στήριξη της Τουρκίας από τον νέο αμερικανό πρόεδρο. Αναφέρθηκε ωστόσο σε δύσκολο μέλλον για τον Ερντογάν. Δεν απέκλεισε το ενδεχόμενο εμφυλίου ή και διαμελισμού της γειτονικής χώρας. Χαρακτήρισε τον Νίκο Κοτζιά μεγάλο γνώστη των ελληνοτουρκικών θεμάτων και τόνισε την μεγάλη σημασία του άξονα που έχει δημιουργήσει η Αθήνα με το Τελ Αβίβ.
Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:
– Βλέπουμε στην Τουρκία τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν να συνεχίζει ακάθεκτος την προσπάθειά του να αλλάξει το Σύνταγμα (σ.σ. της Τουρκίας) και έτσι να καταστεί ουσιαστικά απόλυτος κυρίαρχος στο πολιτικό «παιχνίδι» της χώρας αυτής. Πιστεύεται ότι θα υπάρξουν δυνάμεις στο εσωτερικό της Τουρκίας που μπορεί να αντιδράσουν ή έχει τελειώσει το «παιχνίδι» στο εσωτερικό της Τουρκίας;
Νομίζω ότι ο στόχος του Ερντογάν να ελέγξει απολύτως το «παιχνίδι» στο τουρκικό πολιτικό σύστημα δεν είναι ιδιαιτέρως εύκολος, παρά το γεγονός ότι έχει θέσει εκτός μάχης, εκτός «παιχνιδιού» τον στρατό. Το στράτευμα το οποίο συνήθως ήταν η δύναμη εκείνη που αντιδρούσε.
Αλλά κανείς δεν μπορεί να προβλέψει μετά βεβαιότητας ότι στην Τουρκία που είναι ένας δύσκολος και μεγάλος χώρος, με πολλές δυνάμεις, εμφανής και αφανής, ιδιαιτέρως το Ισλάμ, τα πράγματα μπορούν να ελεγχθούν απολύτως. Σε καμιά περίπτωση.
Ο Ερντογάν θα έχει δύσκολο ρόλο στο μέλλον, να αντιμετωπίσει κυρίως το Ισλάμ, το οποίο εμφανίζεται ως δύναμη ενεργού αμφισβήτησης του δυτικού πολιτικού συστήματος και διεκδικεί την ανατροπή του.
Και επειδή δεν έχει δυνάμεις υποστήριξης πλέον, διότι ακύρωσε την δύναμη του στρατεύματος, τα πράγματα είναι δύσκολα για τον Ερντογάν.
– Πιστεύετε ότι η έλευση του νέου προέδρου των ΗΠΑ, Ντόναλντ Τραμπ, θα επιταχύνει κάποιες διαδικασίες στο εσωτερικό της Τουρκίας;
Νομίζω ότι ο Ντόναλντ Τραμπ, περισσότερο θα αφοσιωθεί στην αμερικανική πολιτική στο Μεσανατολικό. Με την Τουρκία θα επιδιώξει να έχει καλές σχέσεις. Έχει ούτως ή άλλως μια συνεργασία ευρύτερη επιχειρηματική με τον τουρκικό χώρο.
Δεν νομίζω να παρέμβουν οι ΗΠΑ για να αλλάξουν τα πράγματα στην Τουρκία, ίσως στηρίξουν την κατάσταση που υπάρχει σήμερα.
Διότι είναι μια κατάσταση που δεν είναι Ισλαμική, είναι κοσμοϊσλαμική περισσότερο, θα θελήσει να στηρίξει την Τουρκία (σ.σ. ο Τραμπ) για να αντιμετωπίσει το Ισλάμ που είναι η μεγάλη απειλή της περιοχής.
– Οι ΗΠΑ θα στηρίξουν την Τουρκία παρά αυτή την προσέγγιση που υπάρχει με τη Ρωσία;
Η προσέγγιση της Τουρκίας με την Ρωσία είναι τακτικής υφής. Δεν νομίζω ότι είναι στρατηγική προσέγγιση. Η Τουρκία είναι εξαιρετικά ευέλικτη χώρα στην διπλωματία. «Παίζει» παντού αλλά έχει και ορισμένες σταθερές όπως είναι οι σχέσεις της με την Δύση.
Ο Δυτικός προσανατολισμός της Τουρκίας δεν αλλάζει. Εξάλλου η «Δύση-Ανατολή» δεν υπάρχει Ανατολή με την έννοια της κομμουνιστικής πλέον προοπτικής. Η Ρωσία είναι μια δύναμη μέσα στο παγκόσμιο σύστημα. Μεγάλη δύναμη η οποία διεκδικεί να έχει τακτικές συνεργασίας και συνεννόησης όπως είναι με την Τουρκία που είναι μια παλιά δύναμη με την οποία είχε μια παραδοσιακή αντιπαλότητα.
– Οπότε τα όσα έχει πει το τελευταίο χρονικό διάστημα ο κ. Ερντογάν για προσχώρηση στην συνεργασία της «Σανγκάη 5» ή την Ευρασιατική Ένωση είναι περισσότερο τακτικισμοί πιστεύετε;
Αυτό το κάνει για να ενισχύσει την θέση του απέναντι στην Δύση. Είναι ένας προσανατολισμός, ο οποίος τον βοηθάει και οικονομικά και πολιτικά, στο εσωτερικό, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως απομακρύνεται από τον Δυτικό προσανατολισμό της Τουρκίας που είναι στρατηγικός προσανατολισμός.
– Διάφορα δημοσιεύματα ειδικά στον αμερικανικό Τύπο που όλα δείχνουν πως προέρχονται από «think tank», που κάνουν λόγο για διαμελισμό ή ακόμα και εμφύλιο στην Τουρκία θεωρείται πως ευσταθούν;
Ουδείς το αποκλείει αυτό. Ούτε κι εγώ το αποκλείω με την έννοια ακριβώς ότι υπάρχει το κουρδικό ζήτημα. Είναι πολύ μεγάλη υπόθεση. Οι Κούρδοι αργά ή γρήγορα θα αποκτήσουν πατρίδα. Ένα κομμάτι της πατρίδας τους πιθανότατα θα είναι στον τουρκικό χώρο.
Αν αποσπαστεί ένα κομμάτι της τουρκικής επικράτειας για τους Κούρδους αυτό θα αποτελέσει την αρχή ενός ευρύτερου, ας το πούμε, διαμελιστικού προβλήματος της Τουρκίας.
Επίσης το Ισλάμ παίζει ένα ρόλο διασπαστικό στην Τουρκία. Υπάρχουν οι κοσμικές δυνάμεις και οι Ισλαμικές δυνάμεις. Αυτές δεν είναι χωρικά δηλαδή γεωγραφικά τοποθετημένες αλλά θα δημιουργήσουν ένα πρόβλημα εσωτερικής σύγκρουσης στην Τουρκία, πολύ μεγάλο εάν εκδηλωθούν περισσότερο από ότι τώρα.
Επομένως το μέλλον της Τουρκίας δεν είναι καθόλου ούτε βέβαιο ούτε ορατό, με την έννοια να προβλέψει κανείς τι θα συμβεί ακριβώς.
Απλά εγώ θα συμβούλευα τις κυβερνήσεις μας να είναι εξαιρετικά προσεχτικές με βιασύνες να επιλύσουν προβλήματα όπως το Κυπριακό, με μια Τουρκία που δεν είναι ούτε σταθερή, ούτε έχει σαφή προσανατολισμό ή μέλλον πολύ περισσότερο.
– Όσον αφορά αυτό το μέλλον της Τουρκίας, πιστεύετε πως οι εξελίξεις στην Συρία και το Βόρειο Ιράκ αποτελούν καταλύτη για τις εξελίξεις στην Τουρκία;
Σαφώς! Οι εξελίξεις στο Βόρειο Ιράκ είναι εξελίξεις που μεταφέρονται στην Τουρκία και ειδικά στη νότια Τουρκία και μπορεί να αποτελέσουν καταλύτη. Δεν είναι ακόμα βέβαιο ότι μπορεί να συμβεί αλλά στο βαθμό που όπως είπα προηγουμένως η εσωτερική δομή συνοχής όπως ήταν το στράτευμα χάθηκε, ακυρώθηκε, τα πράγματα στην Τουρκία είναι προβλέψιμα και συνάμα απρόβλεπτα.
Προβλέψιμα γιατί μπορεί να συμβεί κάτι το οποίο να οδηγήσει σε εσωτερική διάσπαση και απρόβλεπτη γιατί κανείς δεν ξέρει που θα οδηγηθεί αυτό το πράγμα.
– Το πολιτικό Ισλάμ δεν έχει ακόμα την δύναμη μέσα στην Τουρκία να αντικαταστήσει τον στρατό;
Νομίζω όχι ακόμα. Εμφανίζει μια δυναμική που ας πούμε έχει επιθετικές διαστάσεις και καταλυτικές ενδεχομένως δυνατότητες αλλά δεν μπορεί να πει κανείς με βεβαιότητα ότι θα οδηγήσει την Τουρκία σε διάσπαση, μόνο το Ισλαμ. Πρέπει να εκδηλωθούν και οι εθνικές αμφισβητήσεις, κυρίως το κουρδικό, που μπορεί να αποτελέσουν καταλύτη. Η δημιουργία κουρδικού κράτους στην Τουρκία μέσα μπορεί να βοηθήσει να συμβάλει ώστε και το Ισλαμ να επιτεθεί.
– Το τελευταίο χρονικό διάστημα βλέπουμε μια όξυνση στην ρητορική ειδικά συμβούλων του Ερντογάν, ποιος πιστεύετε ότι είναι ο στόχος;
Εγώ δεν θεωρώ πως αυτό είναι εσωτερικής κατανάλωσης όπως λένε ορισμένοι. Είναι ένας τακτικισμός που θέλει να δείξει διεθνώς ότι αμφισβητεί και τα ελληνικά σύνορα και το Κυπριακό, το οποίο θεωρεί τουρκικό χώρο.
Υπάρχει τουρκικός σχεδιασμός εφαρμογής απέναντι στην Ελλάδα αρχής γενομένης από την Κύπρο. Η Κύπρος για του Τούρκους είναι κομμάτι του τουρκικού χώρου. Είναι προέκταση όπως είχαν πει ήδη από την δεκαετία του ’50 και ως τέτοια την αντιλαμβάνονται. Δεν αντιλαμβάνονται ότι είναι ελληνικός χώρος, με ελληνικό πολιτισμό και τεράστια πλειοψηφία (σ.σ πληθυσμιακή) ελληνική. Αυτό δεν τους ενδιαφέρει.
Για αυτό από την Κύπρο ξεκινούν και περνούν στο Αιγαίο το οποίο θέλουν στην καλύτερη περίπτωση, για εμάς, να το μοιραστούν. Να το διαμοιράσουν.
Ο έλεγχος του Αιγαίου είναι μεγάλη υπόθεση για την Τουρκία, διότι συνδέει τα Στενά (σ.σ Δαρδανέλια-Βόσπορος) με το Αιγαίο και αποκτά πολύ μεγάλη γεωπολιτική υπεραξία.
– Πάνω στο θέμα του κυπριακού πιστεύετε ότι πρέπει να είναι πιο ενεργητική η ελληνική ανάμειξη στο θέμα των διαπραγματεύσεων;
Απολύτως. Εγώ θεωρώ ότι η Ελλάδα έχει ρόλο και έχει και ευθύνη να θέσει το θέμα της Κυπριακής ανεξαρτησίας. Δεν μπορεί να αφήνεται η Κύπρος μόνη να υποστηρίζει τον εαυτό της. Η Ελλάδα πρέπει να αναλάβει μια εκστρατεία διεθνής ότι η Κύπρος είναι κράτος ανεξάρτητο και ως τέτοιο πρέπει να παραμείνει και ελεύθερο. Οι Κύπριοι μεταξύ τους, τουρκοκύπριοι και ελληνοκύπριοι να βρουν τι είδους κρατική δομή θέλουν. Ομοσπονδιακή; Ναι. Με δημοκρατικές διαδικασίες όλα αυτά χωρίς όμως την παρουσία ξένων στρατευμάτων και χωρίς τον έλεγχο εξωτερικών δυνάμεων όπως η Τουρκία.
Αυτό θα έπρεπε να το έχουμε διακηρύξει παντού και να είχαμε κερδίσει και ορισμένους τουρκοκύπριους οι οποίοι είναι μαζί μας. Δεν μπορεί να διαπραγματευόμαστε το πόσο έδαφος θα κρατήσει η Τουρκία. Είναι λάθος και επειδή η Αθήνα έχει ευθύνη πρέπει να το αντιληφθούν.
Νομίζω ο Νίκος Κοτζιάς είναι μια ισχυρή περίπτωση που ξέρει και αντιλαμβάνεται τα θέματα και διατηρεί τις εθνικές άμυνες της χώρας και του έθνους, απέναντι στις τουρκικές βουλιμίες, αλλά πρέπει να ενεργοποιηθούμε περισσότερο, στην διεθνή ενημέρωση.
– Από τις επαφές που έχετε διαβλέπετε σχίσμα ή ρωγμή ανάμεσα στους τουρκοκύπριους και την Τουρκία;
Κοιτάξτε. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι τουρκοκύπριοι δεν είναι ευτυχισμένοι που είναι η Τουρκία εκεί. Δεν μπορούν να αντιδράσουν και δεν μπορεί να ξέρει κανείς πόσο μπορούν να αντιδράσουν. Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι πρέπει να υπάρξει σε οποιοδήποτε επίπεδο συνεννόηση μαζί τους και να φανεί διεθνώς ότι οι κύπριοι ως σύνολο αντιδρούν στην τουρκική κατοχή. Αυτό που πρέπει να διακηρύξουμε είναι ότι η Κύπρος είναι κατεχόμενη χώρα.
– Ποια είναι τα λάθη και τα σωστά που εντοπίζεται στην παρούσα κυπριακή κυβέρνηση;
Το γεγονός ότι δεν δέχεται λύσεις που να είναι διχοτομικές είναι καλό. Η τάση που έχει για μια διαπραγμάτευση με όρους κατοχής είναι λάθος. Πρέπει η Τουρκία να καταγγελθεί διεθνώς ως κατοχική δύναμη για να υποστεί κόστος.
– Υπάρχει η αίσθηση δημιουργίας ενός άξονα Αθήνας-Λευκωσίας-Τελ Αβιβ και ενδεχομένως και Καΐρου. Ενοχλεί την Τουρκία αυτό;
Καταρχήν θεωρώ τον άξονα εξαιρετικά σημαντική υπόθεση. Είναι μια συμμαχική προσέγγιση δυνάμεων που έχουν κοινές αντιλήψεις, κοινούς προσανατολισμούς και μια στρατηγική. Ενδεχομένως και κοινούς αντιπάλους. Αυτό βοηθάει πάρα πολύ την Κύπρο και την Ελλάδα απέναντι στην Τουρκία.
Ιδιαίτερα το Ισραήλ σημαίνει Ουάσιγκτον, σημαίνει παγκόσμια δύναμη. Αυτό πρέπει να επεκταθεί πέραν του ενεργειακού τομέα και στον αμυντικό τομέα και στην κοινή πολιτική σε πολλά επίπεδα. Πρέπει να γίνουν συμφωνίες σε επίπεδο κορυφής. Αρχηγών κρατών. Αυτό δημιουργεί μια ασφάλεια για εμάς. Ας ενοχληθεί η Τουρκία δεν μας πειράζει. Εμείς πρέπει να αντιληφθούμε ότι η Τουρκία είναι αντίπαλη δύναμη.
– Αυτά που λένε διάφορες πολιτικές δυνάμεις στην Αθήνα ότι δεν υπάρχει κίνδυνος από την Τουρκία καθώς είναι σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ και αν συμβεί κάτι θα παρέμβουν οι ΗΠΑ;
Είναι εκτός πραγματικότητας. Αν η Τουρκία επιχειρήσει οποιαδήποτε ενέργεια σε νησάκι του Αιγαίου και δεν είμαστε εμείς σε θέση να το υπερασπιστούμε θα το χάσουμε. Δεν το λέω κινδυνολογικά. Είναι μια επίκληση για ετοιμότητα γιατί η Τουρκία είναι δύναμη αμφισβήτησης στην περιοχή.
Ποτέ το ΝΑΤΟ δεν θα προστρέξει ενάντια στην Τουρκία, ούτε η Τουρκία θα λάβει υπόψη της το ΝΑΤΟ. Εμείς πρέπει να δείξουμε στην Τουρκία ότι είμαστε δύναμη αποτροπής. Αυτό σημαίνει να αντιληφθεί πως θα έχει πολύ μεγαλύτερο κόστος από ότι όφελος αν δοκιμάσει να κάνει κάτι. Υπάρχει η δύναμη του ισχυρότερου. Δεν πρέπει να είμαστε με την πλάτη στον τοίχο.
– Έκθεση της CIA που αναφέρει πως σε βάθος χρόνου ο ελληνισμός θα χάσει το Καστελόριζο και την Κύπρο, σας ανησυχεί;
Κάθε έκθεση αμερικανική που έχει περισσότερες πληροφορίες από ότι εμείς μας ανησυχεί. Εγώ ξέρω ότι αυτά τα δύο θα χαθούν αν δεν τα υπερασπιστούμε.
– Ποιο μήνυμα θα έστελνε η επιστημονική κοινότητα που ασχολείται με τα διεθνή στις κυβερνήσεις Ελλάδας, Κύπρου και Τουρκίας;