Απάντηση του καθηγητή Σωτήρη Τσιόδρα κατά τη χθεσινή ενημέρωση, η οποία έχει το δικό της ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Β. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Καθηγητά, στο πλαίσιο του δημοσίου διαλόγου ο οποίος διεξάγεται στη Γερμανία αμφισβητείται η αξιοπιστία του τρόπου με τον οποίο οι Γερμανοί ειδικοί επιστήμονες εκτιμούν το R-0 και το R-t, δείκτες οι οποίοι είναι πολύ σημαντικοί για την επιδημιολογική επιτήρηση. Επειδή η εκτίμηση των δύο δεικτών εξαρτάται από κυμαινόμενες μεταβλητές και υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι για την εκτίμησή τους, έχετε την καλοσύνη να μας εξηγήσετε διεξοδικά με ποιο τρόπο εκτιμάμε στην Ελλάδα αυτούς τους δύο δείκτες; Υπάρχει δυνατότητα στη χώρα μας για αντικειμενική εκτίμηση του R-0 και του R-t;
Σ. ΤΣΙΟΔΡΑΣ: Ναι, είναι ειδική ερώτηση. Έχουμε μια ομάδα επιστημόνων από τον Εθνικό Οργανισμό Δημόσιας Υγείας και το Πανεπιστήμιο Αθηνών, η οποία μελετά και κάνει τις μαθηματικές εκτιμήσεις, οι οποίες φυσικά βασίζονται σε πολλά δεδομένα.
Τα δεδομένα στα οποία βασίζονται, και φυσικά έχει δίκιο ο δημοσιογράφος ότι υπάρχει μια επιστημονική αβεβαιότητα στον τρόπο που διαχειρίζεται κάποιος τα δεδομένα, και όσο περισσότερα δεδομένα έχεις, τόσο καλύτερες μπορεί να είναι οι προβλέψεις για τη μείωση του αναπαραγωγικού ρυθμού της επιδημίας και τελικά τον περιορισμό της επιδημίας στο R κάτω από το 1, ώστε κάθε ένας να μολύνει λιγότερους από έναν και η επιδημία να σβήσει.
Και έχουν ειπωθεί πολλά στον Τύπο. Θα προσπαθήσω να πω δύο-τρία απλά πραγματάκια.
Έχουμε πρώτα τον απόλυτο αριθμό κρουσμάτων. Υποκαταγράφεται στις περισσότερες χώρες. Διενεργήθηκε στην πρώτη φάση της επιδημίας στις περισσότερες χώρες σε χαμηλούς αριθμούς, υπολογίζεται ανά 1.000 ή 10.000 του πληθυσμού. Και στις χώρες που δεν υπήρχε μεγάλη επάρκεια, γινόταν με αυστηρά επιδημιολογικά κριτήρια, που αφορούσαν τους ανθρώπους που ανήκαν στις ομάδες αυξημένου κινδύνου, τους ανθρώπους που χρειάζονταν νοσηλεία, τους ανθρώπους οι οποίοι έμπαιναν στο νοσοκομείο, τις επαφές τους και φυσικά διάφορες επιδημίες σε κλειστούς χώρους, όπως έγινε και στην Πατρίδα μας.
Αυτό σταδιακά θα αυξηθεί. Όσο αυξάνεται αυτός ο αριθμός, θα μας δίνει μια ακόμα μεγαλύτερη βεβαιότητα στους αριθμούς Ρ0 και ΡΤ. Το Ρ0 είναι ο γενικότερος αναπαραγωγικός ρυθμός, το ΡΤ είναι ο πραγματικός αναπαραγωγικός ρυθμός, το τι γίνεται σήμερα στη χώρα, που σας είχα πει σε προηγούμενα δελτία τύπου, ότι θα τον λέμε και θα τον βλέπουμε εμείς κάθε μέρα, θα τον παρακολουθούμε σαν Επιτροπή.
Το δεύτερο είναι ο πραγματικός αριθμός των νοσηλευομένων, των ασθενών οι οποίοι είναι σε ΜΕΘ, των ασθενών οι οποίοι είναι διασωληνωμένοι και τον αριθμό των ασθενών που πεθαίνουν.
Αν θεωρήσουμε λοιπόν ότι γίνεται υποκαταγραφή στο γενικότερο αριθμό κρουσμάτων στη χώρα, εκεί είναι πολύ λιγότερη η υποκαταγραφή. Παρόλα αυτά, τα νούμερα είναι μικρότερα. Και όσο καλύτερα είναι τα μέτρα, τόσο μικρότερα είναι τα νούμερα.
Άρα εκεί μπορείς να προβλέψεις με πολύ μεγαλύτερη ακρίβεια, γιατί δεν τα υποκαταγράφεις και εμείς στην Ελλάδα ξέρουμε ότι δεν υποκαταγράφουμε τους θανάτους. Και σας είπα για το EuroMOMO, το οποίο αναδείχτηκε σήμερα στη διεθνή ειδησεογραφία, και αυτό με ικανοποίησε, το ότι αναφέρθηκε επιτέλους ένας αξιόπιστος δείκτης των συνεπειών της νόσου από την Ευρωπαία Διευθύντρια του Κέντρου Ελέγχου Νόσων, την Andrea Ammon.
Θέλω να πω λοιπόν εδώ, ότι με βάση αυτούς τους αριθμούς οι οποίοι είναι πολύ σκληρά δεδομένα, πολύ κοντά στην αλήθεια, μπορεί κανείς να φτιάξει μια πολύ ακριβέστερη εικόνα του Ρ0 και του ΡΤ.
Οι Γερμανοί, για παράδειγμα, δε μπορούν να το κάνουν γιατί δεν έχουν πλήρη καταγραφή των θανάτων και μάλιστα εμείς κάναμε και μια ακόμα υπερβολή. Οποιοσδήποτε πέθαινε από ή με Covid καταγραφόταν σαν να πέθαινε από Covid.
Θυμάμαι, για παράδειγμα, μια εγκεφαλική αιμορραγία. Το να έχεις Covid δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πεθαίνεις από την Covid. Εμείς το καταγράφαμε σαν να πεθαίνεις από Covid, το βάζαμε δηλαδή μέσα στην κοινή δεξαμενή. Και νομίζω είμαστε σωστοί που το κάναμε αυτό.
Εκεί λοιπόν που η υποκαταγραφή είναι πολύ λιγότερη, στα σκληρά δεδομένα, χρησιμοποιούμε για να εκτιμήσουμε ακόμα καλύτερα το Ρ0 και το ΡΤ, το οποίο δεν μπορούν να το κάνουν οι Γερμανοί.
Όσο περισσότερο χρησιμοποιείς τεστ για να διαγιγνώσκεις τη νόσο στον πληθυσμό. Παραδείγματος χάρη, θυμάστε ότι στα διαγνωστικά μας κριτήρια βάλαμε πλέον οποιονδήποτε έχει συμπτώματα λοίμωξης του αναπνευστικού, πάει στο γιατρό και θέλει να ελεγχθεί.
Όσο λοιπόν καλύτερα καταγράφεις τον αριθμό των κρουσμάτων στην κοινωνία σου, κάτι που το έκαναν λίγο περισσότερο στη Γερμανία, αλλά το έκαναν όχι με ειδικά κριτήρια, το έκαναν ελεύθερα και σε ήπια περιστατικά, θα μπορείς να έχεις μια μεγαλύτερη ακρίβεια στις εκτιμήσεις, το διάστημα εκτιμήσεων να μειώνεται.
Και όσο μειώνεται αυτό το διάστημα των ορίων, το εύρος των εκτιμήσεών σου, τόσο καλύτερα είσαι και πιο ακριβής είσαι σε αυτό που εκτιμάς. Και νομίζω αυτό θα γίνει με την πάροδο των ημερών και των εβδομάδων στη χώρα. Θα έχουμε περισσότερα, περισσότερους αριθμούς για να εκτιμήσουμε το τι θα γίνει.
Να βάλω άλλη μια παράμετρο στο «παιχνίδι». Επιδημίες. Επιδημία στο Κρανίδι. Ήμασταν μαζί με τον Υπουργό. Επιδημία στην Λάρισα ή σε άλλα μέρη της χώρας. Αυτές δεν υπολογίζονται, δεν τα προσθέτεις στα κρούσματα, γιατί είναι διαφορετική η επίδραση τους στο Ρ0 και στο ΡΤ. Εκεί είναι πραγματικά «τι ένα, τι εκατό».
Αυτό, λοιπόν, είναι άλλη μια παράμετρος που πρέπει να πάρει κανείς υπ’ όψιν του, ότι οι επιδημίες υπολογίζονται με διαφορετική βαρύτητα.
Επίσης, το ότι μπορεί να είναι διαφορετικά γεωγραφικά το Ρ0 και το ΡΤ. Εκεί σε βοηθάει να έχεις καλύτερη καταγραφή του συνολικού αριθμού κρουσμάτων.
Να βάλω και άλλη μια παράμετρο; Την είπατε πριν από λίγο στην ερώτηση. Η θερμοκρασία. Και θα επηρεάσει η θερμοκρασία την κυκλοφορία του ιού; Το μελετάμε και αυτό και ήδη προτείνονται μαθηματικοί όροι για να μελετηθεί ακόμα και αυτή η επίδραση της θερμοκρασίας.
Να βάλω και άλλη μια παράμετρο, η οποία μπήκε τώρα στην ζωή μας; Οι μάσκες. Οι μάσκες αυτή τη στιγμή, είναι αντικείμενο τεράστιας αμφισβήτησης. Βλέπετε άλλες χώρες να υιοθετούν στρατηγική σαν την δική μας και ανακοινώθηκε ήδη στο Ηνωμένο Βασίλειο, και που δίνεται μια τεράστια μάχη του «τι να κάνω και τι είναι λιγότερο επικίνδυνο για τον πληθυσμό».
Μέσα σε όλα αυτά τα πλαίσια, βάζει κανείς τα μέτρα του και βλέπει πώς πορεύεται η επιδημία του.
Και το τελευταίο και καλύτερο που θα βάλει κανείς σε μία τέτοια εκτίμηση, θα είναι το εμβόλιο. Όταν έρθει το εμβόλιο θα έχουμε άλλα δεδομένα για να μιλάμε. Άρα, ναι, έχει δίκιο ο αγαπητός δημοσιογράφος. Δύσκολη εκτίμηση του R0 και του RT, μαθηματικές αβεβαιότητες.
Σήμερα, για να σας πω και κάτι που δεν το είπα στην ανακοίνωσή μου, από την οποία ο δαίμων του τυπογραφείου έφαγε τις μισές σελίδες, αλλά δεν το είχα, επ’ ευκαιρία του δημοσιογράφου θα το πω. Με μαθηματική ακρίβεια 98,5%, το R0 είναι πολύ κάτω από το 1. Να μην σας πω το ακριβές νούμερο. Είναι κάτω από το 0,5, αλλά το παρακολουθούμε. Με αισιοδοξία, με προσδοκία ότι όλοι μας θα εκμεταλλευτούμε αυτήν την καλή περίσταση και θα αισθανθούμε την πολύτιμη συμμετοχή μας στο να κατεβεί το R0 στην ελληνική κοινωνία τόσο χαμηλά. Και δεν θα σκεφτούμε πρόστιμα, κύριε Υπουργέ, θα σκεφτούμε ότι πρέπει να το κάνουμε και πρέπει η Ελλάδα να συνεχίσει να είναι περήφανη.
Με παίρνουν άνθρωποι από το εξωτερικό και λένε, είμαστε περήφανοι σαν χώρα. Να συνεχίσουμε να είμαστε περήφανοι, να έχουμε μια στρατηγική που θα περιορίσει την επιδημία, όσο το δυνατόν λιγότερο, να έχουμε όσο το δυνατόν λιγότερη επάνοδο σε μία εικόνα διασποράς του ιού. Όλοι μαζί να έχουμε μια καλή περαιτέρω πορεία. Θεωρώ πως μπορούμε να τα καταφέρουμε.